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いわゆるRTPやデフォ戦の是非について

リンクス2018-01-02に開始した「ゲーム制作」の中の討論

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RTPやデフォ戦使ったゲーム、アリですか?

  1. RTP好きです

    3票
    9.7%
  2. デフォ戦大丈夫です

    6票
    19.4%
  3. 両方大丈夫です

    20票
    64.5%
  4. どっちもダメ

    2票
    6.5%
  5. その他

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    0.0%
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  1. リンクス

    リンクス ユーザー

    RPGツクールで2000からVXAceまでゲームファイルのデータ削減の為に採用されていたRTP。
    スレ主の私はMVや95以前のツクールを使った事がありませんが、デフォルトの素材はあります。
    また、戦闘システムも比較的シンプルなものが用意されています(いわゆるデフォ戦)。
    ですがこのRTP(以降MV等のデフォルト素材もRTPに含む)やデフォ戦、人によって賛否両論です。

    ※私の知っている範囲という事で偏見があります
    RTP
    • 肯定的な意見としては素材の用意が省ける事や記号的で分かりやすい事。
    • 否定的な意見としてはオリジナリティに欠ける事やこれを用いたゲームにク○ゲーが多いというイメージから(悪い意味での)バロメーターと見なされてしまう事。

    デフォ戦
    賛否共にだいたいRTPと似通っていますが、2003デフォやMVのサイドビューは素材の用意が省けるという点においては大半のシリーズのデフォやMVのフロントビューに一歩譲ります。
    • 肯定的な意見としては(ステータスや計算式が独特なXPを除いて)単純なステータスと計算式で設定しやすい事。
    • 否定的な意見としては2003以前では大幅なアレンジが加えにくい事から特にオリジナリティを出しにくい事と商用タイトルで見られる要素の再現が難しい事。

    皆様はRTPやデフォ戦についてどのようにお考えでしょうか?
    初めてのスレ作成なので不慣れな点等ありますが、ご意見お願いします。
     
    #1
    ネコタ, 開拓者, 神無月サスケ他1人 がいいね!しています
  2. シトラス

    シトラス ユーザー

    いわゆる「ツクール臭」とも関係してくることなのですが、戦闘のみならずデフォルトのシステムや素材を使用すると
    「ツクールっぽく」なるので、チープさは増すでしょうね。

    自作戦闘を採用しようにも、まずはルールを考えなければならないのでそのあたりで
    つまづく人が多く、かといって他ゲームのシステムを持ってきても
    手間がかかる割にパクリ呼ばわりされる可能性が高いので割に合いません。

    個人的には、中途半端な出来の自作戦闘を持ってこられるよりかは
    既存のシステムに+αしたものがいいです。

    神無月サスケさんも「ツクール臭上等、勝手に言わせとけ」とは言っていますしね。
     
    #2
    リンクス, プハリコ, 8787&クラウ他1人 がいいね!しています
  3. プハリコ

    プハリコ ユーザー

    こんばんは。本年もよろしくお願いいたします。

    RTPについてはリンクスさんと同じ意見ですので、デフォ戦について少し。
    個人的にはデフォ戦全然OKです。むしろ好みです。
    オリジナルシステムも、あまりに独特であったり複雑ですと、初見で理解するのに時間かかりますし、それが人に合わなければ投げられてしまうかもしれないです。自信があったり、こだわりがあれば、もちろん良いと思いますが。

    デフォ戦はちょっと工夫したり、プラグインを入れるだけで、自分好みのバトルバランスにできるのが良いと思います。計算式をいじるだけで多くのバラエティ豊かなスキルを作れますしね。
     
    #3
  4. 猫二郎

    猫二郎 ユーザー

    まぁツクールMVのデフォルト素材から、逸脱したい場合て、結局、
    ・フェイス・エネミー関連→イラスト関連に得意な人。
    ・歩行キャラ・戦闘キャラ→ドット関連に得意な人。
    ・音関連→音関連に得意な人。
    ・システム→プラグインのJavaに得意な人。
    のいずれかの人を複数頼らないとツクール臭からは抜け出せない。
    シナリオを頑張っても、大元の改善をどうにかしない限り、変わらない。

    プラグインと歩行キャラ・戦闘キャラ・エネミー等が重要視できる。音関連は地味だが、グラフィック・システムとマッチすると印象が違う。

    自分もデフォルト素材上等!デフォルトの生成キャラは生成は結局、デフォルトに毛の生えた程度の違いしか、変わらないという感じで、SVキャラをこつこつ作ってます。等身を上げて作るのは、しんどいし・・・。
     
    最後に編集: 2018-01-02
    #4
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  5. 焼き肉

    焼き肉 ゲスト

    私がツクール買ったきっかけになるほど好きだったゲームもデフォキャラグラフィックでデフォ戦闘だったので
    グラフィックやシステムがデフォだとダメということはないかと。

    木精リトの魔王討伐記なんかもメインキャラの大半はRTPキャラでしたね(こっちは顔差分とか戦闘システムとか相当いじってありましたが。)

    続編がサンプルゲームにもなってる君は勇者じゃない!もデフォグラですが
    遊んでみると演出面やストーリーなどがとてもすぐれていることがわかります。

    デフォグラの酷いゲームも自作素材で絵綺麗なのに酷いゲームも両方遊んだことあるから結局使う人次第かなあ。
    とは言っても挙げたゲームは上手な人の成功例なのでやっぱりパッと見でデフォグラは弱い部分はあると思います。
    私レベルだとどんぐりの背比べ程度の差なんですが、やっぱりデフォグラのゲームと顔グラを自分で描いたゲームでは後者の方がDL数は多かったですね。
    同じノベルゲー掌編でもキャラ絵つけたやつはプレイ数3ケタ行きましたが、写真素材のみのやつはDL数も自作で一番低かったです。
    無理に描く必要もないけど、たまにお絵かきはする程度に絵が描けるなら顔グラフィックくらいは自分で描いて損はないと思います。
     
    #5
    リンクス がいいね!しました
  6. リンクス

    リンクス ユーザー

    早速ご意見ありがとうございます。

    結局ゲームが形にならなければ意味が無いのは今現在痛感しております。本筋作ってたのに外堀(外伝とか)から作っちゃってます。
    自作率が高いゲームでも面白いとは限らないですし、実際私が手を出すフリーゲームはデフォルトからあまり変えてないゲームが多いですね。私の作るゲームにも表れてます。

    私も猫次郎さんみたいにRTP改変でやってます。私の様に今更2kで作るなら素材もほとんど無いですしRTPを元にグラフィック作った方が楽な気がします。
    デフォ戦は無難ではあるのですがUIが以外と悪い印象があるので……。体力表示とかは別にいらないと思っているので気にしてませんが、あるサイトさんでもおっしゃられた通りスクロール周りとかの細かい所に難があるなあと。
    http://newrpg.seesaa.net/article/233748006.html
    (そう言えばフォーラムでも良くこのサイトさん取り上げられてますね)、言われている通り縦スクロールというかキーを入力し続けないと項目の末尾まで行けないと言うのは良くないですね。XP以降ならスクリプト等でどうにか出来ますが2kx(2000/2003)だとそれもかなわないので自作するか項目数減らさないとプレーヤーとしてもやりにくいです(脱線しましたすみません)。

    そんなこんなでRTPやデフォ戦にも利点と欠点ありますが、時間だけあって技術も根気も無いので素直にRTP教徒になってます。
     
    #6
  7. リンクス

    リンクス ユーザー

    返信書いてる途中にレス来てしまいました。こちらの方にも返信させていただきます。

    みんな自作絵派なんですね。私は絵が描けませんが(ドットすらスクラッチ出来ない)やはりそう言ったものを重視する人が多いのが分かりました。
    言い方は悪いですが私個人としては中途半端な自作絵ならうまい方に委託するかRTPの方が良いと思ってしまいますね(シトラスさんと似たような事言ってますねコレ。私は絵に関してですが)。
    結局中途半端に自作するならその道のプロ(語弊ありますが)に任せるかツクールに任せた方が作りやすいし完成度も高くなると思います。
     
    #7
  8. 開拓者

    開拓者 ユーザー

    RTPデフォ戦派です、VxのRTPと比べてAceのRTPは
    ボスにも使えて雑魚にも使える汎用性のある素材が少ないです。
    でも、俺はネット上で素材を集めて雰囲気を統一する作業や
    複雑なゲームをプレイするのが苦痛になったので
    遊ぶ時も作る時もRTPデフォ戦を意識するようになりました。

    上手く言えませんがRTPデフォ戦は料理で言う所の「オムレツ」だと思います。

    まず、グラフィックについては「あえて見せない」という道もあって
    プレイヤーが想像しやすい演出をしてプレイヤーの想像力に任せると
    プレイヤーにとって一番美しいイメージになるんですよね。

    絵が用意されているとイメージが伝わりやすいけど、そのイメージしか浮かばないって弱点があるんです。
    瓶底眼鏡の中身を作者が公式に描いてしまったら
    それが絶対の答えになってしまって想像の余地がなくなるんです。
    なので俺はRTPの顔グラを使ったXP風バトルも好きですが
    RTPのホコグラだけで作られたフロントビューなんかも好きです。

    次にゲームバランスについてですが
    攻撃x4-防御x2=一撃で死ぬHP の計算式をあらかた把握すると
    固定ダメージ・防御無視・分散度・関係度のノウハウが判ってきてバランスを楽に取れるようになります。

    100%完璧なバランスを意識しちゃうと一歩も動けなくなりますが
    新しい計算式を作ったからといって、それを理解して活用できるとは限らないので
    ツクールだけしか知らなくて作る力が限られている人は
    デフォの計算式を理解したほうが面白いバランスになると思います。

    最後にマップに関してですが
    RTPだけで作られたマップは真似しやすいし
    簡素なマップはエンカウントなどの参考になるんですよね。

    逆にRTPじゃ真似できない素材(例:巨大な木)を使った複雑なマップを見てしまうと
    真似できない自分や活用できない自分に絶望する事があります。

    RTPデフォ戦のゲームは俺のような人間にとっては
    判りやすくて参考になるお手本であり勇気や希望をもらえるん存在なんです。
    だから、RTPデフォ戦に自信を持ってもいいしRTPデフォ戦に特化してもいいと思います。

    豪華だから評価される事もあれば簡素だから評価される事もあるので
    ツクールを変えない事やツクールに逆らわない事を突き詰めれば
    ツクールを変えられる人やツクールに逆らえる人とは違う世界が見えてくると思います。

    見える = 作れる ではないので口だけになりますが、そういう意見もあるという事で。
     
    最後に編集: 2018-01-03
    #8
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  9. 夢幻台

    夢幻台 ユーザー

    RTPもデフォルト戦闘も「作る側が作りやすいように配慮されている」と考えています。
    なのでそれを使うことを基本とし、そこからステップアップしたい場合は少しずつそこから変えていく…のがいいと思います。
    …ですが結局のところ「使いたければ使う、使いたくなければ使わない」でどちらでもいいかなという結論に行きつくかな、と。

    自分の場合は基本的にはデフォルト素材を使っていますが、キャラクターに関してはVX Aceから搭載された
    「キャラクター生成機能」で作ったオリジナルキャラを使っています。組み合わせ次第でこれでも結構オリジナリティを
    出せると思っています。

    また戦闘に関しては基本のサイドビューを使っていますが、戦闘計算式だけはいじっています。デフォルト戦闘だとどうしても
    ダメージが大味になりやすいので1HPを大切にする戦闘をしてほしいという観点から与えるダメージ、受けるダメージともに
    かなり低めに設定しています。

    余談ですが
    >否定的な意見としてはオリジナリティに欠ける事やこれを用いたゲームにク○ゲーが多いというイメージから(悪い意味での)バロ>メーターと見なされてしまう事。
     これに関して個人の見解を述べさせていただければ、どちらかというRTPやデフォルト戦闘もそうですが、
    「ツクール製」の時点で否定的な考えを持つ方もいると思うので、そこまで気にしてないです(気にしても仕方がない)。
    ただ「ツクール製」で付くイメージ以上に「作者」で付くイメージは良くも悪くも大きいと考えています。
    なのであまり調子に乗って変なゲームを連発していると自分の首を絞めることに…(自分への戒めも含めて)。
     
    #9
    熊右衛門 がいいね!しました
  10. リンクス

    リンクス ユーザー

    開拓者さんと夢幻台さんもご意見ありがとうございます。

    私としてはRTPとかデフォ戦が忌避されるのはツクール臭よりもそれらを使った作品のイメージが悪かったり近寄りがたいイメージがするのが原因かなと。
    ふりーむさん見ているとRTP使っていても面白そうなゲームはあるのですが、やはり爆発アニメとかう○ことか小学生の好きそうなギャグが飛び交うゲームが悪目立ちしていますね……(説明がうまくなくてすみません)。

    ゲームを完成させたという意味では素晴らしいのですがやはりちゃんとしたゲームがしたい人からしてみれば検索妨害ですし。夢幻台さんのおっしゃる通り作者のイメージという面ではマイナスになってしまっていて、つられる様にRTPに対するイメージも下がってしまったのかなと。

    後はRTPゲーとして名高いのはVIPRPGですが、こちらはキャラクター性が強すぎてRTP(特にVIPで主流の2kx)=VIPになってしまってこちらもRTPが使いづらくなってしまっている要因になっている気がします。

    ※あくまでも一意見なので参考までにしてください。
     
    #10
    アリヒコット がいいね!しました
  11. seea

    seea ユーザー

    両方大丈夫です  に回答させていただきました。
    実際プレイしていますので。
    (プレイヤー側&レビュアーとしての感想)

    最初に述べられている賛否両論の肯定的な意見、否定的な意見についてはよく知らないです。
    あまり聞かないですね。
    プレイヤー・ゲーマーとしては、気にするところはそこじゃなくて、面白いか否かです。
    制作者としてどうこうは(良くも悪くも)関係ありません。
    誰が作ったかも、エンディングまで行かない限りは興味も持ちません。

    ゲームが面白いか否かです。
    デフォかオリジナルかの差じゃないです。
     
    #11
  12. 開拓者

    開拓者 ユーザー

    >リンクスさん
    なるほどー、その可能性はあると思います。
    でも、ゲームを探す時に苦手な物に注目している人がいれば
    ざっとスクロールして面白そうな物だけに注目する人もいるので
    玉石混交の中でどこに注目しているかが大切だと思うんですよね。

    キャラクター性が強いからこそ遊びやすいって人もいれば
    キャラクター性が無いほうが遊びやすいって人もいて
    「VIPRPGがあるから使いづらい」と「VIPRPGがあるから使いやすい」って
    実は対等なんじゃないかなって思うんですよね、そう考えるのは難しいですが。

    ふりーむのRTPの作品を「ちゃんとしたRPG」だけにすると
    「ちゃんとしたバカゲー」が欲しい人が不満を持ってしまいます。
    ちゃんとしたRPGとちゃんとしたバカゲーは対等で
    どちらかが優れているという物ではないのかも、とも思いました。

    まぁ、初心に戻れず馬鹿にもなれず先にも進めない人間が
    簡単なゲームやバカゲーの難しさを痛感しているだけなのですが……

    どうすればRTP嫌いやツクール臭を嫌う人と歩み寄れるか
    個人的には自分の納得できるRPGを作りながら
    良かったと思った他人の作品をブログなんかで紹介するのが良いと思います。

    ブログは自己主張しすぎてしまう諸刃の剣でもありますが
    先入観を変えていくのは先入観に気づいた人の役目なのかもしれません。
    他人にあるように見える先入観が実は自分の先入観だったってオチもたまにあるので
    意見交換くらいで済ませるのが無難なんでしょうけどね。
     
    最後に編集: 2018-01-03
    #12
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  13. ネコタ

    ネコタ ユーザー

    こんにちは。

    私は両方大丈夫に「ポチッとな」。

    オリジナルの絵だと、遊んでみたいと思う頻度は高くなります。見た目だけで面白そうだと思えることがあるからです(私としては、絵が上手なことは、それだけでもステータスです)。

    では、絵が下手だからといってスルーするかというと、そういう訳でもありません。そういう場合は、タイトルやキャッチコピーなどを見て、面白そうだと思ったらやっぱり紹介ページを「ポチッとな」しちゃいます。

    ゲームは、割と総合芸術的なところがあります。イラスト、音楽、システム、ゲーム性、操作性など、色んな所に作者なりの創意工夫があると思います。

    足りないところ(これは制作者とプレイヤーで価値観が異なることも多いです)は補えなえたら良いのですが、普通は、それぞれが相補的な関係ではないので、難しいと思います。それゆえに、顔グラはいいのにつまらない、イラストは落書きみたいなのに面白い、ということもあるのだと思います。

    RTPやデフォ戦闘も同じで、それぞれには良い悪いはなく、自分やプレイヤーの価値観やゲーム性などによって合う合わないがあったりするものだと解釈しています。

    例えば、私のゲームの場合、デフォルトの計算式だと数値の上下が乏しく、千や万の単位でインフレを起こしたかったこともあり、計算式をいじっています。これは、私のイメージした「今作のゲームとしての在り方」としては”合わなかった”だけであり、決してデフォ戦闘システムが悪いわけではありません。しかし、行動選択様式や行動順などのシステムは「今作のゲームとしての在り方」とマッチしていたので、この部分についてはデフォルトを採用しています。逆に、ATBシステムなどのプラグインは”合わない”ので採用を見送りました。


    制作者として、何を大事にしているかも垣間見える部分かと思います。しかしそれは、やはり”良し悪し”という価値観ではなく、単なる”好み”であると私は考えます。

    デフォルトのみでも、何を表現したいかで評価も変わるもの。

    「デフォルトで面白い作品!」というのは、制作者目線で表現したいものだったりするでしょう。
    「デフォルトで描くシリーズもの」というのは、デフォルト素材であることを上手に活用したアイディアかと思います。開発が低コストで量産に向いてます。
    「デフォルトで作ったパラレルワールド」はツクールというものの概念を利用した作品かもしれませんね。ツクールユーザー達で1つの世界マップを様々な形で表現するというのも、面白そうです。ハロルドさんは、いろんなところでギャグキャラ化してますよね。


    ただ、そもそも遊んでもらえる(DLしてもらえる)か?という部分で、向き不向きはありそうです。イラストはやはり目を引きますので、美麗なイラストを用いた作品はポチッとされやすいと思います。面白いシステムを導入していても説明が難しいし、あるいは画期的なアルゴリズムを用いて「すごい!」と思われるものを作っても、そこに面白みを感じるのは技術者だけでしょうから、アピールポイントとしては弱いでしょう。


    それらを総合して、得意な部分(表現したいもの)を上手に作用させている作品が、良作と呼ばれるものだと思います。


    以上のことから、私はデフォやRTPについての是非を考えていません。
     
    #13
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  14. リンクス

    リンクス ユーザー

    皆さん一人のしょうもない疑問に答えていただきありがとうございます。

    ここだとツクラーよりのコミュニティなのでRTP等に肯定的な意見が多いですが、やはり一般層とかにも聞きたいですね。個人的にはTwitterとかTogetterあたりで聞いてみたくはありますが「論破」という名のマウンティングする輩が怖くて踏み出しづらいですね……。

    開拓者さんの言う通りRTPやデフォルトゲーの紹介をして行くのが良いと思うのですが、私だと自分のやりたいゲームしか紹介しないので紹介の文句に惹かれた人が見に行ったら定番作品が無くて叩かれそうですね。だからと言って断りを入れると見る層までニッチになって結局伝わりませんし難しいです。

    seeaさんやネコタさんがおっしゃる様にRTPやデフォルトのシステムでも面白ければ良いと言う意見もありますし、実際商用ゲームでも同じ様に言われていますね。

    ただ、昔ツクール系のサイト探っていた時にRTPやデフォ戦を使うのはレビューするようなヘビー層やツクラーに対してマンネリ感を与えるので避けるべきみたいな事を見かけたので(そのサイトさんだと有名どころの素材もRTPと似た様なものであるとありましたが)、RTP等を使うのは出来ない事(素材が自作や素材屋では無いとかゲームの出来が悪いとかです)への免罪符として捉えられてしまうのかなと。後はRTPとか使っている層に(ツクラー全体で見ても数の多い)ライト層が必然的に多くなってしまうので、RTP=手抜きみたいのもあると思います。

    「ツクール臭」とは何か?・どうすればけせるのか?
    結局RTP等を使うという事は上のスレのサスケさんの通りただの量産品と思われているのがネックなんですよね……。
    私としては素人の創作にオリジナリティを求めるのは難しいと思っています。

    だからと言ってパクリとかはダメですし許しませんが。
     
    #14
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  15. 開拓者

    開拓者 ユーザー

    >リンクスさん
    定番ともニッチとも言わず
    好きな物を紹介するとだけ言えばいいんですよ('∀`*)
    先入観なしでプレイしたら別の印象を受けますから何も教えないのも親切です。

    レビューするようなヘビー層やツクラーに対してのくだりは
    色々と無理をしている人がいるから、ありがちな意見だなーと思いました。

    レビューする人だけがプレイヤーではないし
    レビューしたくなければしなくていいのに
    どこかで義務や善意だと思っている人は無理しちゃうんですよね~。
    親身なレビューほど嬉しい物はないけど
    親身なレビューが欲しければ作品の中身を変えろってレビューの本末転倒ですよね。

    いつか量産型をつかいこなして存在感のある作品を作りたいなー
     
    #15
    ネコタ がいいね!しました
  16. 沫那環

    沫那環 ユーザー

    自分で「遊ぶ」分には、どっちも大丈夫に一票。
    RTPだけで構成されたものでも、自作グラフィックで構成されたものでも、紹介などでピンとくるものがあれば、まず触りだけ遊んでみます。
    あと、自分で遊ぶ分には戦闘システムはあまり気にしないタイプなので、デフォルトのフロントビュー&ターン制バトルでも、楽しく遊べます。

    とはいえ、デフォルトそのままだとテンポの遅さが気になってしまうタイプなので、自分でツクる時は、極力他の戦闘システム素材を使います。
    フロントビュー&ターン制バトルでも、テンポよく進められるように手を加えればいいんでしょうけどね……。
    その辺、自分でもちょっと逃げ気味だなーと思わなくもないです。
     
    #16
  17. atarow

    atarow ユーザー

    本当にデフォのみの戦闘はテンポが悪いし操作性(MVだとマウスUIなど)が最悪なので好きではありません
    見た目がデフォルトのままというのは許容できますが操作性や戦闘速度は弄って欲しいです
     
    #17
    開拓者 がいいね!しました
  18. チョコワ部

    チョコワ部 ユーザー

    遊ぶ立場としては面白ければどっちもアリ!ですねー。
    作る側としては素材作りに時間かけるよりは、デフォ素材を使ってでも面白さの追求に時間をかけたほうがゲームは良くなるんじゃないかなーと思ってます。
     
    #18
  19. リンクス

    リンクス ユーザー

    こんばんは。

    今日も意見いただきましたが肯定的な意見が多いです。
    多分ツクラーもプレーヤーもRTPを気にしない人か認めない人に二分されるのと、認めない人はそもそもこのスレ見たくも無いのもあると思いますが……。

    沫那環さんやatarowさんのおっしゃる通り、デフォ戦は遅いですね。特にXP以降は異様にもっさりしていますし。多分動作環境ギリギリのスペックで動かす事やスクリプトを学習してもらう為にあえて遅くしているのかもしれませんが、それでも倍ぐらいの速度を基本にしてほしいです。まあ2kx以前だとどうあがいても速くなりませんが……(とあるサイトさんで2003はATBの仕様上バランス調整ミスっただけでバトルスピードが遅くなるとかボロクソに言われていた記憶が)。

    まあ結局チョコワ部さんなどがおっしゃる通り、ゲームなので面白いか面白くないかが大切ですね。
     
    #19
  20. まるたん

    まるたん ユーザー

    人様のツクールをやる場合などは、斬新なシステムやオリジナリティのある素材よりは、いかに短時間で馴染めるかだと思うので
    デフォなどにもそれなりの良さはあるように思います。
    これがお金を取るゲームなどの場合はそうもいかないでしょうけど、大抵はフリーゲームではないでしょうか?

    オリジナリティと言えば聞こえはいいですが、動かし方を理解をしないといけないゲームと言うのは、それだけでマイナス要素になります。
    この人はどんな話を作ったんだろう?って、パッとつけてそれだけを見れる事を考えれば
    デフォ戦などもそれなりに強みがあるように思います(/)・ω・(ヾ)
     
    #20
    リンクス がいいね!しました

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