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フリーゲームでの過激表現II~酒・煙草・ギャンブル~

アリヒコット2018-09-28に開始した「ゲーム制作」の中の討論

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酒・煙草・ギャンブルの描写は…

  1. 自由に描写して構わないと思う

    27票
    90.0%
  2. 悪として描くなら許容出来る

    2票
    6.7%
  3. 一切出さないで欲しい

    1票
    3.3%
  1. アリヒコット

    アリヒコット ユーザー

    https://forum.tkool.jp/index.php?threads/フリーゲームでの過激な表現は許容出来る.616/
    ↑の派生です。
    あちらでは主にエロや暴力の表現を扱っていましたが、私としてはもう1つ気になる事があります。
    酒・煙草・ギャンブルといった、有害な嗜癖の描写についてです。

    覚えていますか? 映画「風立ちぬ」の喫煙描写について日本禁煙学会が声明を出し、炎上したのを。
    私の見立てでは、映画ファンがあれほど怒り狂ったのは、かねてからの漫画・アニメ等における表現規制について極度に神経質になっていた(あれは主にエロでの事ですが)からでしょう。
    一方で日本禁煙学会の言い分「映画の喫煙描写は現実の喫煙行動を促進してしまう」も頷けるため、いまいち私自身のスタンスを決めかねています。

    そんな中での拙作は…
    ・酒場に居るのは、アウトローばかりです。
    ・煙草は、悪辣な権力者しか吸っていません。
    ・唯、悪者が使う闇系回復魔法として「ワイルドセブン」「シカクボロ」等が出てくる事があります。
    ・カジノは、世界観が既に清浄化されている場合や主人公が清浄化を目指している場合は出て来ず、出す場合も社会の暗部として表立たない処で密やかに営業しています。

    後、さる方のDante98作品をファンリメイクした時、原作ではMP回復アイテムが麻薬でしたが、「流石にアウトだろう」とアロマオイルに差し替えた事もあります。
     
    #1
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  2. ゼゼゼ

    ゼゼゼ ユーザー

    ナンセンスすぎません? そんなん言い出したらゲームに限らず、何も作れなくなりますよ?
    っていうか、タバコの描写うんぬんは気にするのに、ゲームからBGMを抜き出してyoutubeにアップする行為は気にならないんですか……?
     
    #2
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  3. WTR

    WTR ユーザー

    全く気になりませんね。
    さらに踏み込んで言ってしまうと
    自作品が社会に及ぼす影響の規模を見誤っているように感じます。
    『風立ちぬ』と同列に注目を集め、どれほどの影響を与えるか計り知れないと本気で気にしている人だけ
    気を付けていれば十分な話じゃないでしょうか。
    自作品を過小評価すべきではないと思いますが
    根本的なサイズ感を間違うと何の価値もない回り道をさせられることになるような気がします。

    それでなくても酒・たばこ・ギャンブルが過激表現だなんて全く思わないので
    何に対する配慮なのかもわからないような気づかいで表現の幅を狭めるなんてばかばかしいと思いますが。
     
    #3
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  4. Renfred Stauchenberg

    Renfred Stauchenberg ユーザー

    全く気にする必要もなければ、目くじら立てるもんでもない派です。
    風立ちぬと日本禁煙学会のいざこざ? ありゃただの嫌煙十字軍でしょう。

    酒と煙草は愛してやまない駄目人間なので
    自作品ではなるたけやれるときには描写してやる所存。
    ギャンブルは…パチンコは嫌いですね。うるさいので。
    カジノみたいなのなら入れたいところですが
    ミニゲーム用意しないとならなさそうなのでどうしたものやら。

    表題に上がってませんが、別に薬物描写も気にしない性質。
    お蔵入りしてしまったものの、MP回復アイテムに
    「大麻煙草」が出ていた作品とかやってましたので。

    表現の規制やら自粛やらはよろしくない。
    もっとパーッとやりましょう、ね。
    というスタンス。のつもり。
     
    #4
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  5. 猫二郎

    猫二郎 ユーザー

    どの分野でも酒・タバコ・ギャンブルを表現させるのは禁止されているのが多い。

    漫画やアニメ、ラノベとかだと、
    タバコ→ぺろぺろキャンデーを高速で舐めているから煙が出ている。
       →ココアシガレットを加えているだけとか
       →ギャクパートの方じゃないけど、禁煙しているためににんじんスティックを加えているキャラもいる

    酒→色の付いたジュースを飲んでいるだけ

    ギャンブル→金を賭けるのでなく妙なもので賭ける。

    確か、月刊少女野崎くんでたばこに関する回があったはずですから、それを参考に。
    ココアシガレットを咥えた中年ガンマン、色の付いたジュースを飲み合う酒場とかはどうでしょう?
     
    最後に編集: 2018-09-28
    #5
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  6. 開拓者

    開拓者 ユーザー

    燃料になって薬にもなる大麻を研究されると困るから印象操作と圧力をかけるRPG
    のようにタブーに正面から突っ込んでみるのも一つの道なんじゃないかな、と思いました。

    もしくは、大衆の前で吸えるタバコを作ろうとする人が受ける偏見と弾圧の物語とか……
     
    #6
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  7. seea

    seea ユーザー

    見た目・設定上の実年齢ともに二十歳以上の人物が嗜む描写であれば概ね問題ないです。
    二十歳未満は概ねNGです。

    なので完全に自由にと言うわけではないため、選択肢からは選べませんでした。

    でもまあ、レビュアーから見てNGのフリーゲーム作品って実際ほとんど見たことがないので、
    普通に作っていたら、特に描写しようと意図しない限り描写されないのでは? とも思います。
    メインキャラ(主人公と仲間)が二十歳未満という人物配置が多いためかな?
    あまり気に留めなくて良いような気もします。
     
    #7
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  8. m-spot

    m-spot ユーザー

    気になるなら表現せず、気にならないなら表現すればいいのでは。
    誰がスポンサーについているわけでもない個人製作なら表現は自由です。

    個人的には喫煙者が悪人やアウトローなどといった観念がナンセンス、
    偏見と差別に満ちた表現だと思いますが。
     
    #8
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  9. 夢幻台

    夢幻台 ユーザー

     seeaさんのご意見に概ね同意します。従って自分も選択肢の中からは選べませんでした。
    大事なのはお酒・煙草・ギャンブルそのものよりも、それらをどう扱っているか、の方かなと。
    『酒・煙草・ギャンブルといった、有害な嗜癖の描写』とありますが、それも扱い方次第では有害と言い切れない気もします。
    そのあたりは各々の考え方がある事なので、「煙草は百害あって一利なし」を主張する権利もあっていいと思いますが、
    基本的には現代モノであるなら法律上、ファンタジーモノなら良識の範囲内であれば問題ないと思います。
    (同じ探偵でも神宮寺三郎が煙草を吸うのは良いですが、コナンが吸ったらダメですよね)

    >自作品が社会に及ぼす影響の規模
     これに関しては自分で測ることが出来ないので何とも言えませんが、持論として
    「自作品の影響力は期待するほど高くない。でも油断していいほど低くもない」と考えます。
    個人制作であろうと、ネット上に出すなら相手は世界です。自意識過剰かもしれませんがそれなりに挑戦的な作品を出すなら
    世界を相手に喧嘩を売る覚悟も必要と考えます。(これはTwitterや掲示板での発言等も同様と思っています)

     後は逆転の発想として「普段の生活なら何でもないはずのものがゲームの世界では法律違反」という世界を創ってみるのも、ひねりの練習になるかもしれません。
     酒とタバコならぬ、シャケとタマゴが二十歳まで禁止の世界とか。二十歳になって初めて味わう『ゆで卵』の味に感動する主人公…とか。
     
    最後に編集: 2018-09-29
    #9
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  10. ワタベ

    ワタベ ユーザー

    映画「風立ちぬ」の話題はニュースでも聞いたことがあるような気がします。
    「は?」って思いましたけど。
    あれはジブリという主に未成年者に向けた(もちろん大人も楽しめるけど)作品ということもあって、声明が出されたのではないかと思っています。
    また日本ではさほど厳しくないようですが、世界的に見て煙草は「肺がんになる確率が上がる」ではなく「肺がんになりますよ」みたいな断定的に近い注意表記があるそうです。コマーシャルとかも厳禁じゃなかったかな。健康を害するという意味で、非常に規制が厳しくなっていると思われます。
    とはいえ、ワンピースならサンジがバカスカ吸ってますし、アウトローに限定する意味も無いと思います。
    ルパンだって次元だって吸ってますし。彼らはアウトローか。というかハードボイルド?名探偵コナンでコラボしたときは吸ってなかった?でも酒は飲んでた。ついでに〇学生の入浴シーンもあった。ド〇エモ〇では、ヒロインの小学〇粘性の入浴シーンが未だにある。

    これらを規制すると不良漫画も任侠映画も作れなくなりますし、退廃的なシーンに煙草や酒は欠かせないものがあります。
    ナイスミドルなオッサンが煙草をふかしているシーンは絵になりますし、作者の自由でしょうね。

    ただ喫煙シーンがありますよ~みたいな注意喚起をしていれば、制作者もユーザーもお互いに不快な気分にはならずに済むと思うので、気になるのであれば事前に説明を入れるのが無難とも思われます。

    ちなみに私は気にしません。そういう作品のそういう表現だと判断できる「大人」だと自負しています。
    また「子ども」が見てどう感じるかを大人が無暗に規制するべきではなく、きちんと表現の一部であることやリテラシーについて教育することこそが重要だと考えています。アニメやゲームを有害視しかしない人も居ますしね~。
     
    #10
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  11. 水宮蛙

    水宮蛙 ユーザー

    ゲームに限らず 何かを公開するというのは
    それを見た人に、程度の差はあれど何らかの影響を与えることです。
    かくいう私も、十代の間はアニメに影響されて剣道を習い、
    ゲームに影響されてモデルガンを購入し、ドラマに影響されてコーヒーを煎ったりしていました。

    …で、ここからが本題なのですが、
    確かに創作の自由は認められてしかるべきですが、それを公開するにあたって
    責任を負わなくても良いという考えは決して良くありません。
    例え個人制作のゲームであっても、
    法に触れるような行為(未成年者の飲酒や喫煙・違法薬物の使用等)を誘発・推奨
    すると取れる様な内容の作品を公開することは
    個人のみならず、ツクールユーザー全体のモラルを疑われるような事態にも
    なり得る、多くの人に迷惑をかける行為です。

    製作者個人だけで楽しむつもりなら構いませんが、
    1・2人でも他人にプレイして貰う場合は常に自分の作品が与える影響について
    考えるべきだと思います。
    (ここでは誰も未成年者の飲酒・喫煙に対しては言及していませんが一応)
     
    最後に編集: 2018-09-29
    #11
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  12. ワタベ

    ワタベ ユーザー

    製作者は表現の内容について責任を負うべきなのでしょうか?
    これは難しい問題ではありますが、モラルや道義的な責任は負っても法的な責任はありません。
    (無論、法律の範囲内で。無修正とかポルノはダメよ)

    なんか未成年が事件を起こしたときに、その少年が『トライガン』という作品を読んでいたとニュースで報道されました。主人公が「僕は化け物だ」というセリフを発するシーンのみを抜粋して掲載していまして。作品を読んだところ、主人公は殺しができないキャラとして描かれていて(まあバカバカ人は死ぬのですが)、そこまで異常な作品ではありませんでした。主人公は命の尊さを説いていたし、「マスメディアって一方的に誤解を招く情報を流そうとする」ということを学習した瞬間でしたね。

    やや脱線しましたが、制作物を嗜んで影響を受けるというのは、無論のこと受け手側の責任です。
    個人によって趣味趣向は違いますし、受け取り方も様々でしょう。上記の『トライガン』という作品も、見ようによってはクレイジーな作品にしか見えないでしょうから。

    「この作者の、この作品を見て煙草を吸いだした。止められない。あの作者のせいだ」
    上記のような主張をする人間がいたとして、誰が相手をするでしょうか?
    なるほど子どもであれば注意する必要はありますが、大人になっても続けていれば個人の責任でしょう。
    ちなみに未成年が煙草を吸っていた場合、法令に違反するため作者よりも未成年を注意しましょう。

    子どもをそういった情報から守りたいのであれば、親が注意すればいい。
    四六時中は見てられない? 情報が溢れすぎている?
    では、そういった情報に左右されない価値観を、判断力を教えるべきです。養うべきです。楽な方に逃げるな。

    一つの表現に対して「好き」と言ってくれる人も居れば「きらい」という人も居る。
    肯定する人も居れば、否定する人も居る。
    大多数が否定しても、少数で楽しみたいこともある。
    さすがに犯罪行為を助長しようとするような悪意のある作品はどうかと思いますが、
    「表現」についての寛容さや学ぶ意識を大事にして欲しいとも思っております。
     
    #12
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  13. Renfred Stauchenberg

    Renfred Stauchenberg ユーザー

    そもそも酒・煙草まわりと未成年云々ってのもむつかしいと思った次第。
    自分自身の創作世界では人間は15歳で成人、
    鳥人は飛べたら成人とかいう不定式、
    竜に至っては個を重んじるので生まれたときからもう独立みたいな扱い。
    「人で言う年齢」の数え方も横一線って訳じゃないですし。
    18歳で煙草吸っている人物が居るものの実年齢は54歳、とか。
    まあ、あくまでファンタジーだからで済むのかもしれませんし
    「現実とは非なる世界に現実の法を当てはめようとする
     分別のつかない奴はプレイしなくてよろしいです。」
    みたいなことを暫定版取説に記載しているまであるんですけれども。

    現代モノだとどうなのよってのもあるかもしれませんけど、
    結局受け手の感性とかの問題だと思っているので…
    そもそも現代ベースの創作と言ったってそこは現実とは
    やっぱり違う、とか思っているんですが、そうも行かないんですかね。
     
    #13
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  14. 水宮蛙

    水宮蛙 ユーザー

    >ワタベ様
    おっしゃる通り 公開された作品から影響を受けて
    実際に実行するのかどうかは受け手側の問題です。

    …が 悪い影響を受け易い人・その保護者ほど、とかく楽な方に流れ、他罰的、自分の悪行の原因を他に求めるものです。

    また多くの場合製作者は1人か少人数ですが、受け手側はそうではありません
    基本 世間の風潮とは、それが正しいかどうかに関わらず声の大きい(数が多い・力の強い)人達によって作られます。(あるいは、正邪の区別すらも?)
    『トライガン』が作品の意図を捻じ曲げる形でニュースで悪し様に
    取り上げられてしまった件が、ツクール作品で起きないとは限りません

    加えて、世の中には何でもアラ探しをして何か批判できるものを探している人達も
    沢山います。
    無責任な自由が、返って自由を抑圧される結果を招く可能性があるのです。
     
    最後に編集: 2018-09-29
    #14
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  15. ゆあな

    ゆあな ユーザー

    風立ちぬは夏休みに上映されたジブリ作品で、想定できる観客層に“子供”が入っています。
    子供の目に触れやすい作品の喫煙描写に対し“喫煙を助長するのではないか?”と指摘を受けることは、ある種仕方ないことです。

    でも、あれはだめ、これもだめでは、何も作れません。
    日本のアニメやマンガにはじまる創作コンテンツは経済的効果を持つ文化ですが、これらは表現が規制されていたら成り立ちません。
    ワンピース、ドラゴンボールには暴力があふれています。ポケモンでは人間以外の生物を戦わせるという非道徳的な描写が当然。クレヨンしんちゃんなんてお尻を出す下品な子供の話です。
    でも、子供がこれらの作品から何を学ぶかなんて、親の教育次第でしょう。


    とはいえこれはあくまで一つの理屈で、それを是としない意見も当然あります。

    だからこその“説明”と“注意書き”です。

    子供が何も知らずにDLしてしまうことは、制作者側にとっても望むところではないと思います。
    だからこそみんな、対象年齢設定、注意書きなどの事前準備で、自分の大事なものとそれに触れるプレイヤーを守っています。

    ある程度の対策をした上で、まだそういう意見が出たなら、それはその時にまた対処すればいいのです。
    怖がっていたら何も出来ません。
     
    #15
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  16. ハッサクリーフ

    ハッサクリーフ ユーザー

    自由にして構わないと思いますが、注意書きはあった方が良いと思います。
     
    #16
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  17. 夢幻台

    夢幻台 ユーザー

    >子どもをそういった情報から守りたいのであれば、親が注意すればいい。
    >四六時中は見てられない? 情報が溢れすぎている?
    >では、そういった情報に左右されない価値観を、判断力を教えるべきです。養うべきです。楽な方に逃げるな。
     ワタベさんにしては珍しい命令口調に驚きました。この手の保護者に嫌な思い出でもありましたでしょうか。
    とはいえこれには概ね同意します。「子どもが影響受けたらどうするの!?」と言われたら「いや、それは保護者の皆さんもう少し頑張って下さいよ…」と答えたいところです。

     ただ繰り返しになりますが一般公開をするならば『法的な責任』は無くても『覚悟』は無いといけないと思います。
    小学校の教室でさえ「そういうことを言うと(やると)傷つく人もいるんだから考えなさい」と言われるのは当たり前。
    それが相手が世界となれば尚更です。でもそういった、ある意味失敗を重ねて勉強していくものだと思うのです。

    >ある程度の対策をした上で、まだそういう意見が出たなら、それはその時にまた対処すればいい
     まさしくこれだと思います。そういった意見(批判含む)を出される可能性がある事、場合によっては対処を考える可能性も
    あること。その「覚悟」があるなら公開すればいい、無いなら出さなければいい。作者次第でどちらでもいいと思います。
    (「どちらでもいい」であって「どうでもいい」ではないことにご注意を)
     
    #17
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  18. ミルリトン

    ミルリトン ユーザー

    ここはファンタジーの世界……だが……

    酒ダメ!タバコダメ!ギャンブルダメ!暴力ダメ!大人な表現(絵)ダメ!過激な表現ダメ!悪いことの表現もダメ!

    ユーザー:…わかった!これは全てを断って悟りを開くためのものなんだね!

    …という前置きでしたが、
    何に対しても極振りで大げさで善悪つけないと納得できないのが現代社会ですよね。そんな社会や人間が私はとても大嫌いですが、残念ながら大衆が「そうだ」と思う事に準じないと死ぬまでネットやテレビで叩きまくる付加効果まであるのが現状です。
    ではファンタジーならその表現を越えて出来るか?と言われると答えはノーになります。なぜなら今の人はやたらと現在社会の決まり事=ファンタジーでも同じと考える方が多いからです。そして個人作成だろうが無名だろうが一度目を付けられたら最後、ファンタジー世界内の表現なのに「こいつは犯罪者の思考!!」「親は〇〇!!」というレッテルが一生つけられてしまいます。
    注意表現などの事前警告など知ったことではなく、「ぼくのかんがえたさいきょうのるーる」が全てなのです。あとそういう人間に限ってあちこちに火の粉を撒き散らして炎上させるから最悪としか言いようがありません。

    そもそも、酒などにしても「悪い」というイメージを全振りしていますが、じゃあお神酒は未成年に飲ますのにセーフなのか?とか疑問に思う事は色々出てきますし、じゃあ何故悪いと思うものがこれだけ普及してるかといえば、そこにはその時の情勢や人々の想い、土地柄や歴史などがあり、決して一言でそうだからと言えるものじゃないはずです。
    ファンタジーの世界だって同様です。現代では悪いイメージを持ちがちなことでも、その世界の情勢が困窮していたり、戦いの火の粉がいつ飛んでくるかも分からない状況での細やかな幸せ、または唯一の楽しみとしての表現で出てくる可能性もあります。それをペロキャンにしろとか違うものに差し替えろというのはあまりにもユーザー側が横暴かと思います。
    (ペロキャンを悪く言う気はありませんが、砂糖の生成とか材料を考えると明らかにこちらの方が高級品だと思うなど、突き詰めると「ん~?」と思う事でも規制側は「それはそちらで考えろ」で通します)

    今回のスレッド内容には入っていませんが、現在制作している私の作品は性的表現が入っています。(とはいっても表現で事後的なことですが)傍から見れば「はい、性犯罪者!性犯罪者!」になるのでしょうが、物語や種族上の特性では必ず必要なのでいれているのであって文句を言われる筋合いはありません。何のためのファンタジーであり、何のためのストーリーか分からなくなりますからね。

    色々ぐたぐたと話しましたが、根底としていえば、子供ならパーティプレイである家族の大人が律するべきですし、一人であるなら自分の良識と分からないなら知識を得ればこんな問題は起きないと思いますけどね。小さな板を片手に情報を得た「つもり」、知った「つもり」でいるのが一番危ういと気づいて欲しいものです。
     
    #18
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  19. 猫二郎

    猫二郎 ユーザー

    表現方法はそれぞれだと思いますが、日本人の考え方や法律関連、海外の人の考え方や法律関連が違います。

    海外版のワンピースを少し見た事がありますが、サンジはタバコからロリポップ、スモーカーは葉巻から口から煙を吐く人・・に修正されています。もちろん、谷間や流血関連も修正されています。そして、海外では放送が終了しました・・・。

    また、日本のアニメ作品で酒場がある奴はアメリカではルートビールという炭酸にすり替わっているシーンもあります。

    確か、海外での遊戯王のカードでも変な感じなっていたな・・・。

    とにかく、フィクションとはいえ影響力が強いので、注意する必要があると思います。
     
    最後に編集: 2018-09-29
    #19
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  20. WTR

    WTR ユーザー

    ちょっと強めの語気だったのでこういう反応もあるかなぁと予想してましたが
    言いたかった影響力というのは、作品や作者の知名度とかそういうことではないのです。

    アイテム欄からタバコを使ったらHPが回復する程度のRPGで子供が何か影響を受けるのか、
    ツクールのちびキャラにタバコを描き加えたところでそれを見てカッコいいと思って真似する子供がいるのか、
    映画やアニメとは表現力の次元が違うことを考慮していいんじゃないか、という話です。

    言わなくても判ると思いますが
    7等身のリアルな3Dモデルが音声付で演技するゲームの話はしていません。
    また子供が喫煙・飲酒・ギャンブルをするような現代においては反社会的と捉えられるような描写を無条件に是とする意図もないです。
     
    #20
    神無月サスケ, ワタベ猫二郎 がいいね!しています

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