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フリーゲームでの過激表現II~酒・煙草・ギャンブル~

アリヒコット2018-09-28に開始した「ゲーム制作」の中の討論

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酒・煙草・ギャンブルの描写は…

  1. 自由に描写して構わないと思う

    27票
    90.0%
  2. 悪として描くなら許容出来る

    2票
    6.7%
  3. 一切出さないで欲しい

    1票
    3.3%
  1. 夢幻台

    夢幻台 ユーザー

    >WTRさん
     誤解があったようでしたら謝罪いたします。申し訳ありません。
     ただ「自分が言いたい影響力は、作品や作者の知名度とかそういうこと」であることはご理解いただけたらと思います。
     馬鹿の一つ覚えで申し訳ありませんが、相手が世界である以上、世界に影響を与える「覚悟」は必要と考えます。

    >酒ダメ!タバコダメ!ギャンブルダメ!暴力ダメ!大人な表現(絵)ダメ!過激な表現ダメ!悪いことの表現もダメ!
    >ユーザー:…わかった!これは全てを断って悟りを開くためのものなんだね!
     身もフタもないですが…、状況次第で「そうだよ」と答えるしかない状況もあります。どこからどこまでが良くて、どこからがダメなのか。その線引きはある意味曖昧でもあるし、ある意味「そんなの言わなくても分かってほしい」レベルのものでもありますし…。でも今はそんな「言わなくても分かるでしょそれくらい」が崩れている。だとしたら「迷ったらやらない」を定石とするなら「どこまでダメかの分別が分からない人が相手なら全部ダメ、が一番安全」となります。
     もちろん「迷ったらやっちゃえ!」を定石とするならやるべきと考えます。ただしその反応に対する「覚悟」は必要ですが。
     
    最後に編集: 2018-09-29
    #21
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  2. チョコワ部

    チョコワ部 ユーザー

    個人的な感覚としては……
    酒や煙草をカッコイイ物として描写するのは、あまりいい気がしませんね。:kaoswt2:

    酒を飲んだら理性的でなくなり酒臭くなりますので、カッコイイとは程遠いものです。
    電車内に酔っ払いがいた時の不快感と言ったら!:kaodes:

    煙草の臭いも言わずもがな。
    ニコチンが切れてイライラしてる人も、またかっこ悪いです。

    そしてどちらも、依存性があって一度習慣化したら簡単にはやめられないものです。
    そういったものをカッコ良く描き、他人にオススメしているかのような作品は、私は良いとは思いません。

    一方で、ギャンブルは特に思い入れがないですね。
    自分が直接被害を被ったことがないからかな?:kaophew:

    余談ですが、銃や剣や魔法の暴力も、自分の日常とはかけ離れたところにあるから嫌悪感が薄いのかも?
    なんて思いました。:kaohi:
     
    #22
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  3. ネコタ

    ネコタ ユーザー

    酒も煙草もギャンブルも、全部、程ほどに嗜むことができる人はカッコいいと思う。煙草を1本吸うシーンはカッコいいものも多いけど、10本吸ってるシーンはあんまりカッコいいと思わなかったです(霞拳志郎) 。たぶん、あれはギャグ。


    個人的には、全部表現としてはあり。カッコいい大人の演出だったりするし。カッコいい大人がペロキャンはカッコつかないのでは?

    スマートにギャンブルに勝つのもカッコいいし、グラスを傾けてアンニュイな佇まいの美女もイケてる。煙草ふかしてどや顔するオッサンもカッコいい。

    それでも、私はやってない。

    (と言っても、今の話。煙草は一口だけ吸ったのと、子供の時に一口だけ食べた。苦かった。酒は大学生の時飲み会で飲んだけど、全くはまらなかった)
     
    最後に編集: 2018-09-29
    #23
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  4. m-spot

    m-spot ユーザー

    わたしは「プラネテス」という作品が大好きです。
    この作品に登場する”フィー”は極度のヘビースモーカーです。
    この作品において”フィー”が主軸になるエピソードがありました。
    タバコを吸うため喫煙所に向かうフィーが、テロリストの強行に巻き込まれ、タバコが吸えない といったエピソードです。

    このエピソード。
    うわべだけ見ればドタバタのコメディーですが、その根幹には彼女の人生観が色濃く描写されていると感じました。

    この作品において 喫煙者は、貴重な空気を汚す非常識な存在として描かれています。
    それでも彼女はタバコを吸うことをやめません。そればかりか、喫煙のために東奔西走し挙句、邪魔ばかりするテロリストを
    駆逐してしまいます。
    彼女の諦めない強さ、偏見に負けない強さ、芯を通す強さがこのエピソードに凝縮されていると感じました。
    もちろん彼女は完璧な人間ではありません。趣向品に流される弱さも彼女の人間味を表しています。

    この作品でタバコは彼女の人間性を表す一つの象徴的なアイテムであって、単純にかっこいいから、サマになるから
    の理由だけのものでないと思っています。

    ちなみに「プラネテス」はアニメ化され”NHK”で放映されました。このエピソードもしっかりアニメ化され
    喫煙者云々のテロップなどもありませんでした。
     
    #24
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  5. 棚ぼっち

    棚ぼっち ユーザー

    正直、作る側の自由にしても構わないとは思いますし、やる側がそれに苦言を呈するのもまあ言論の自由ではあると思います。
    ……が、それをダメだと文句をつけるなら、子供のことを本当に考えているならまだしも、自分勝手な主張を押し付けるために子供をダシにするのはやめてほしいと思っています。
    公園の遊具が「子供が怪我したらどうするんだ!」といってほとんど撤去され、ボール遊びなどを「近所迷惑を考えろ!」って規制して、公園が何もできない場所になったという話を聞いたことがありますし。あれこそ大人の身勝手な押し付けだと思うんです。

    このスレッドの趣旨から逸れた話になってしまいますが、こういった表現を規制するのに子供を使うのってずるいな、と。
    やれ口を開けば最近の若者がどうこう言ってあげつらい、自慢話のタネにしてるくせによくそういうこと言えるな、と。
    子供は、大人の身勝手な主張を押し付けるダシにされるためだけに生きているんですか?
    きっと、正直に「そうだ」と答えてくれる綺麗な大人はいないんでしょうね。
     
    #25
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  6. リンクス

    リンクス ユーザー

    元スレの主の癖に不謹慎ですが、まあどうでも良いじゃない?

    ……と言いたい所ですが、某ラノベ作家の様に人生投了したくは無いですし(アレは落ち度がありますが)投稿サイトによってはこの手の表現にデリケートな場所もあります。

    追及を避けたいのであれば、ゾーニングをするかアングラでひっそりやるしかないと思います。
     
    #26
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  7. ザンちゃん

    ザンちゃん ユーザー

    ギャンブルはともかく、煙草や酒くらいでこんな議論が成り立つ程、規制が進んでるんだなーという印象に……。小学校の職員室が煙で真っ白で、別に怒られるわけでもない用事でも行きたくない場所だった人間にはすごく新鮮ですw

    まあ、酒は暴れる人がいるし、煙草は煙たいしで、リアルでは規制が進んでくれて有り難いですが、ゲームでは好きにすればいいのではって感じですねー……。アニメや3Dモデルならまだしも、ドットキャラが煙草吸ってたら、むしろ表現技術に感動するレベルですし。

    正直、注意書きなんかも自分の嫌なものは排除されるべしって人を甘やかすことになりそうで要らない気分ではありますが、そういうアレな人は煩くてしつこそうなので、自衛の為にした方が良さそうです。
     
    #27
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  8. 水宮蛙

    水宮蛙 ユーザー

    私が1番目の投稿で言いたかったことは、
    「作品内で違法行為を良いこと・正義として受け手側に捉えられるような描写を
    してはいけない」
    ということであり、「暴力・喫煙等の描写は作品から排除するべきだ」と
    主張するつもりはありません
    重要なのは、”それがどの様に描写されているか”です。

    例えば 未成年の主人公がお酒を飲んでパワーアップしたり、違法薬物を使うと
    病気が治る...
    等といった描写は受け手に反社会的な価値観を与えてしまう恐れ
    があり、ゲーム・漫画・アニメ等の娯楽作品の与える悪影響を声高に主張し
    規制したがる人達に格好の攻撃材料を与えてしまうことになります。
    (ONE PIECEでさえ、「主人公達が海賊」だという理由だけで海外展開初期は
    批判する人達が居ました)

    それと実のところ、製作者は
    受け手側の保護者に真っ当な判断力や価値観を教えさせる等の
    『努力』を強制することはできません。
    受け手がRead me等の注意書きをちゃんと読み、理解する義務も存在しないのです。
     
    #28
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  9. シトラス

    シトラス ユーザー

    アンケートに答えるならば「どうしても必要な描写であれば、気を付けてやるべきだ」です。

    参考までに、CEROが指定している「コンテンツディスクリプターアイコン」は
    恋愛・セクシャル・暴力・恐怖・飲酒&喫煙・ギャンブル・犯罪・麻薬等薬物・言葉などその他
    ですね。
    少なくともゲーム業界は、これらの描写に配慮しなければならないと認識しているのでしょう。

    ただしこれらはゲームの内容を縛るものではなく「必要な描写であるのならば、対象年齢が上がってもいいから
    入れるべきである」と考えるゲーム会社もあります。
    例えば、DFFにおけるティナのトランス姿は「レーティングが上がってもいいから、原作再現にこだわる」ということで
    デザインしたそうです。

    フリーゲームも、readMeやタグ付けで明記することにより
    「そういう事に気を使える作者」であることをアピールするのは
    長い意味で重要なのかもしれません。
    (パッケージングした同人ゲームを即売会に出す場合、CEROと似たようなマークを使ってしまうと
    違法行為になるそうです。気をつけましょう)

    表現に関して細かいことを言うと「直接描写しないことの魅力」っていうやつがあるのが厄介ですね。
    特に性的なことに関しては。
     
    #29
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  10. ミルリトン

    ミルリトン ユーザー

    夢幻台さん
    確かに仰る通り、今は「言われなくても分かるでしょそれくらい」が崩れていますね。ただ、私個人の心情としては、「じゃあそんな分からない相手なら全部ダメで行こう」は安全ではありますが、まともに意見を交わさない相手なら妥協することは一切必要ないと感じます。
    たとえばこれがしっかりとした理由・説明・話し方を考慮して相手側に伝えるなら「なるほど、そういう考えもあるのか」と理解に繋がり、またその人も「ではどうすればいいか?」と対話のキャッチボールになるはずです。またそれが理解できない・受け入れないとしても「申し訳ありませんが…」と断る理由を伝えると思います。
    ですが、これが…
    「〇〇は危険だ!!ネットで言ってた!!子供に悪影響!!」
    「〇〇を出すなんてありえない!!晒してやる!!」
    など言われたら作り手側も「はぁ?」ってなるし、こういう感情に任せた言葉は大抵根拠がないかネットで得た知識のどちらかになります。これが製作者が明らかな悪意を持った表現なら感情で訴えかけても良いかもですが、社会の流れがこうだから、世界がこうだからなど製作者は何でも知ってる賢者にでもなれというのかと思うぐらい私には理解できない部分です。

    また何か違うことを取り組むにはその反応に対する覚悟がいるとは思います。ですがこれは「批判」とかならの話です。
    はっきり言えば今の人達は「批判」という言葉とは違うと感じます。ただの「否定と中傷」です。
    表現として何がいけないのか?どうすれば最適な回答になるのかを話さずにただただノーの一言と製作者の悪口を延々と繰り返す。ひどい場合は個人情報や過去の履歴まで漁られて叩き続ける。ただの一方的な言葉の虐めに「覚悟」を求めさせる。そんなクズ以下の行動を平然としているのが多すぎるのですよね。そんな人たちに私は自身の想いを妥協して変えるなどできません。
    (もちろん、ちゃんとした言葉と理由を元に批判ならしっかりと受け止めて自身の何故そうしたのかという理由を伝えて理解したり、されたりするのですけどね)

    否定するような言い方をしてしまいましたが、夢幻台さんの仰ることが間違っているとは決して思いません。不透明な状態でお互いが険悪な関係になるのを未然に防ぐのはとても良いことですし、進むなら覚悟は必要です。ただ、私的には現在の表現規制は何か違うものを感じてしまうのですよね。言い方が悪ければクレーマーに近いものでそれに対して妥協するのはどうしても自分の気持ちに嘘をつくようで、それならば作るのを止めちゃうと思います。本当に息苦しい世界になったと感じます…。
     
    #30
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  11. 開拓者

    開拓者 ユーザー

    うーん、集団の意見交換は苦手なので思った事をぶっちゃける形になるのですが
    酒やギャンブルやタバコを嗜む人になってもらいたくないのって子供のためというよりも親の好き嫌い・理想なんですよね。
    でも、子供は親の理想じゃないし、親の人形でもないんですよね……
    言ってみれば真の教育者って酒やタバコやギャンブルをやってみたいという自由を認めながら
    デメリットを説いてほどほどにねと軌道修正していくのかもしれません。
    ぶっちゃけ、ギャンブルで深い人生哲学を身に着けてる人も居るのであなどれません。

    俺は自分でやるのは苦手だけどどれかを嗜む人とのお付き合いがあるので考える事が多いのですが
    酒やギャンブルやタバコが格好良くて何が悪いのでしょうか? 格好良く描いて何が悪いのでしょうか?
    格好良く描かれた物を嫌いになる事、自分は悪い面を描くと決める事は自由だけど
    格好良く描くのを規制する権利はあるのでしょうか? 多分そこまで踏み込むのはダメだと思います。

    作る側・プレイする側どちらにも言える事だと思いますが
    酒やタバコやギャンブルは格好悪くなければいけない、というのは1つの価値観にすぎなくて
    実は万物とほどほどの付き合いができない人の思い込みなのかもしれません。
    嗜好品の悪い面だけを強調しようとしてる人って好き嫌いと善意と正義の悪い面だけを強調されるとぐうの音も出ないんですよね。

    格好良くなければいけないというのも思い込みですが
    なぜ自分の作る作品のキャラクターを魅力的にするのかを突き詰めると上手く表現できません。
    格好悪いのが格好良い時もあれば、格好良いのが格好悪い時もあるので……。
    多様性を認めるのも大切だけど多様性を認めない人を認めるのも多様性だから難しいです……

    相手に考えさせる分だけ俺自身も考えなきゃいけないから、文章って難しい_| ̄|○
     
    最後に編集: 2018-09-29
    #31
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  12. 神無月サスケ

    神無月サスケ ユーザー

    どうも、遅ればせながら僕も一言。

    煙草については、風立ちぬの煙草表現の話題が多いですが、
    僕はあれは「そういうのが普通の時代だったんだから」でいいんじゃないかな、
    くらいに思っていましたが、煙草については、意見が分かれているようなので、
    個人的な意見は控えます


    ただし、お酒については、ドラクエシリーズにでさえ、酒場は普通に出てきますし、
    酔っ払いも普通に出てきます。
    賭博についても、カジノが自然にあるのを考えれば言うまでもないでしょう。

    僕は表現に気を遣うのは大切ですが、あまり気を使いすぎて、不自然になるのも、
    いかがなものか、そのように考えています。

    僕の子供時代を考えても思うんですが、子供って大人が思っている以上に、
    善悪には敏感
    だと思っています。
    大人の方で、子供にこれが有害だとかなんだとか議論すること自体が、
    あまり意味がないんじゃないか……そんな風にさえ思っています。

    喫煙する高校生とかいますけれど、あれって、悪いとわかっているうえで、
    「ワルがやりたい」って思ってやってるんですよね。そういう年頃ですし。
    だから煙草が云々って言っても、あまり効果がないと思っています。

    なお、任天堂ハードって、以前は表現に厳しかったですが(特にお酒や煙草)、
    最近では、サードパーティーが出すソフトについては、CEROに任せている部分が
    結構あるみたいですね。

    Darkest Dungeonは、「CERO C」で、売春宿が出てくるのですが、
    Nintendo Switchでも、この表現のまま発売されていますし。
    (海外の翻訳である、という事情もありますが)

    コンシューマーでもそういう事情があるわけですから、
    やはりフリーゲームでも、柔軟に対応されるべきではないでしょうか。
    最大限重視されるのは、作者のスタンス、そして、
    次に重視されるのが、どういう表現があるのか、プレイヤー側に知らせること、
    そのあたりなんじゃないでしょうか。
     
    最後に編集: 2018-10-01
    #32
    Renfred Stauchenberg, 沫那環, まるたん他4人がいいね!しています
  13. まるたん

    まるたん ユーザー

    難しいお題ですね(;゚Д゚)
    私は『風立ちぬ』の話は存じないですが、表現の自由的な話題なら一応小耳には挟むことはあります。
    水宮蛙様の言われる事にも一理あり、ワタベ様の言われた事にも一理あると、どちらも間違ってはいないように思います(/)・ω・(ヾ)
    では、肝心の表現はどうするべきか?という問題ですが。
    「出さないに越したことはない」というのが私の結論です(´・ω・`)
    しかし、これはまったくの悪手であり、創作に対して衰退を強要する行為でもあると思います(*´ω`*)

    元を正せば、影響を受けようと「やってはいけない事を現実でしでかす人」が問題であり、すでに教育という
    創作する人には関与しない場所に原因があると思いますが。
    せっかくの力作を、そんな表現一つで価値を決められるのは納得がいかないというものです( ˘•ω•˘ )

    作っていくうえで安全を考えるならば、外す他ないというのが現状のように思いますが、
    ゼゼゼ様が言われるように、そういったものに囚われたら、それこそ何も作れない、

    創作であって創作ではない物が出来上がる事になるでしょう(*´ω`*)

    現状の対策を考えるなら、ハッサクリーフ様が言われるように注意書きをするなどの対策が安全でしょうか?
    それでも文句をつける人は出てくるんでしょうけどね(*´ω`*)

    個人的には、気にせず描写して良いと言い切りたい(/)・ω・(ヾ)
     
    #33
    棚ぼっち, ネコタ, 猫二郎他2人がいいね!しています

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