1. このサイトではcookie (クッキー) を使用しています。サイトの利用を継続した場合、cookieの使用に同意したものとみなさせていただきます。 詳しくはこちらをご覧ください。

最終ボスより強い隠しボスについて考える

アリヒコット2019-04-02に開始した「ゲーム制作」の中の討論

?

やったことがありましたらチェックを入れて下さい。

  1. 最終ボスとは別人

    10票
    41.7%
  2. 最終ボスがパワーアップする

    5票
    20.8%
  3. 本編に関連・影響がある

    3票
    12.5%
  4. 本編に関連・影響がない

    12票
    50.0%
  5. どれもやってません

    9票
    37.5%
複数回答可
  1. アリヒコット

    アリヒコット ユーザー

    DQ5のエスターク、FF5のオメガと神竜に始まる「最終ボスより強い隠しボス」。
    また、ミンサガのように、最終ボスが特定の条件でパワーアップするというものもあります。

    貴方のツクール作品では、やった事ありますか?
    また、そういうものが存在する事について、どう思いますか?

    拙作では、長編では概ね入れています。
    本編では出来ないようなピーキーな真似も出来るので、結構楽しいです。
    また、「倒さなくても本編はきちんと終わるが、倒すとより満足な結果になる」という形で本編に絡める事が出来ると、上手く出来た快感があります。
    (一方で本編に絡まない場合の隠しボス用のレギュラーキャラも持っています。結構気に入っているのでこれからも出すでしょう)

    ま、ウチの下の弟は市販RPGをやる時は、本編だけでお終いにするというポリシーを持っているようですがね(DQ11でも真のボスを倒していません)。
     
    #1
    温州みかん, 神無月サスケ, jun他4人がいいね!しています
  2. 開拓者

    開拓者 ユーザー

    一度能力999がMAXのころに全能力700のラスボスを置いて
    隠しダンジョンに全能力999のパワーアップしたラスボスを置いた事があります。
    その結果、ゲーム全体をコンプリートできるスキル構成がラスボスまでの時よりも不自由になり
    それを実装する前にラスボスまで頑張った人が努力を無駄に感じて投げる事がありました。

    最強が700の時は999まで上げれば有利、弱い戦い方でも勝てる だけど
    最強が999になると999まで上げなければ不利、平均越えの戦い方じゃなきゃ勝てない になるのです。
    なので隠しボスを別に用意するのは程ほどにしたほうがいいと思いました。
    「最強武器をラスボスより強い隠しボスが持っている」ってのも行き過ぎると悲しいですしね。

    俺としてはゾーマの闇の衣のように「ラスボスを弱体化させる前の姿のまま倒す」とかが隠しボスになる気がしました。
    もしくは本体を倒すのが正規のラスボスで本体の周りにある物を倒すのが実質隠しボスという手もあります。
    上手くエンディングに絡めるか、無理に倒さなくてもいいと思わせるのが大切なのかもしれません。
     
    最後に編集: 2019-04-02
    #2
    温州みかん, 神無月サスケ, YouChalice他4人がいいね!しています
  3. ハルマキ

    ハルマキ ユーザー

    短編ですが、【冒険者学校の夏休み】でやりました。
    その時は本編自体が終わり、エンディングへ行けるようになった時点で
    行けるようになるダンジョンで戦えるという形にしたので、
    完全本編からは切り離されています。

    ラスボスが3人で4人に挑んでくるのに対し、隠しボスは1人で4人に挑んできますが、
    その分火力が通常の比じゃないので、対策を知ってる僕であっても、
    運ゲーになってしまう時もある強さです。

    使ってくる技は通常攻撃と全体攻撃魔法(たまに回復と能力解除)とシンプルかつ地味ですが、
    攻撃力がとても高く、通常攻撃でこんなに食らうのかという印象を
    プレイヤーに与えるのに一役買ってます。
     
    #3
    温州みかん, 神無月サスケ, ワタベ他1人 がいいね!しています
  4. 猫二郎

    猫二郎 ユーザー

    まず、長編を作った事がないので実装したことはないですが、
    隠しボスて、大抵はクリア後のおまけダンジョンとかにいるイメージが強い。

    ラスボスは基本的な戦法で倒せる様に設定されているのが多いですが、隠しボスだとちゃんと考えて、倒せないのが多い。

    ちなみにゲーム史上最強の隠しボスに関する記述がこちらにあります。
    https://altoria.jp/357/
    全部、プレイ事は無いですが、ペルソナ3のエリザベスとか強すぎた・・・。
    メギドラオンでございます
    というトラウマをファンに植え付けた。

    ツクールだと、各パラメータを999より上に設定でき、プレイヤーより上になるから、バランスを考えないとストレスしか溜まらない。

    フリーゲームである2000のフィアードライブだと、プレイ時間によって強さが変わる奴がいて、
    HPが15,999,984~25,999,974
    攻撃力:7000~9000
    敏捷度:7500~11000
    というふざけた数値になる。
     
    最後に編集: 2019-04-02
    #4
    温州みかん, 神無月サスケワタベ がいいね!しています
  5. シトラス

    シトラス ユーザー

    正規の最終ボスは「シナリオで弱体化させる」のが、威厳を損なわせない方法かもしれません。
    つまり「地水火風光闇、六大精霊の加護を得なければバリアを破ることができない」だとか
    「ラスボスに取り込まれた仲間が、主人公を助けるために真の力を抑制する」のように、単純な戦闘力では勝てないと
    いうシナリオを組むという方法です。

    これなら、たとえゲーム的にラスボスより強い存在が出てきたとしても
    彼らではこれらのイベントが発生しないため、倒すことはできないという理由付けができます。

    代表的なのはDQ6における「アークボルトの兵士なら、ムドーを倒せるのではないか」というネタです。
    確かに戦闘力は兵士のほうがはるかに上でしょうが、レイドック王率いる討伐隊がムドーの
    城にたどり着く前に幻影攻撃を受け、目を覚まさなくなってしまいました。(うろ覚えですが)
    そしてこれを打ち破るために、兵士となった主人公がラーの鏡を探し出すというのが
    DQ6序盤の山場です。
     
    #5
    温州みかん, 神無月サスケ, 猫二郎他3人がいいね!しています
  6. 夢幻台

    夢幻台 ユーザー

     作ったことはあります。ただし以下のような「自分ルール」を作っています。

    ・隠しボスはあくまで「隠し」「オマケ」。本編には関わらない。
    ・最初から「ラストボスより強いボスありき」はご法度。どうしてもそれ前提のバランスになりがちなので基本は「後付け」。
    ・あくまで「ストーリー上の最強はラストボス」。どう作ってもラストボスの権威を損ねてはならない。

    アリヒコットさんの例に挙げたDQ5とFF5だとすると「DQ5のエスタークはアリ、FF5のオメガ、神龍はナシ」と考えます。
    これは別にオメガ、神龍の存在を否定しているわけではないのですが、問題はその登場の仕方。
    ラストボスのいるダンジョンの通り道(または道中の宝箱)に配置されていて、初見プレイの場合ほぼ確実に引っかかります。
    自分はFFは6までプレイしていますが、このおかげでFF5のエクスデスに限り、ラストボスの面目丸つぶれ扱いです。
    クリア後のダンジョンにいる…とかならまた違ったのでしょうが。

    上記の作品ほどメジャーではないかもしれませんが同じことが起きたのが「エルミナージュⅢ」。
    ラストボスのレベルが47ですが、その同フロア(というかそのラストボスの目の前、避ける事はできる)にレベル287(!)の
    敵がいてラストボスの威厳も何もあったもんじゃないなあと。
    行動パターンのおかげでラスボスもそこそこ強かったですが、必死になって手前のレベル287の敵を倒した(実は倒せる)の後では、
    イメージ的に「デコピンで吹飛ぶ」感は拭えませんでした。

     …ということもあって隠しボス、とりわけ「ラストボスより強い敵」の扱いには慎重になっています。
     
    #6
    温州みかん, 神無月サスケ, アリヒコット他3人がいいね!しています
  7. ミルリトン

    ミルリトン ユーザー

    個人的な意見としてはラスボス=最強というのはちょっと違うイメージがありますね。

    ラスボスが強いのは当然いいのですが、知力・戦力・幸運といった全てのパラメーターが非常に優れている故に
    運命の歯車によって狂わされてラスボスへと変化してしまったというのがイメージです。
    ですので強いけれど信念があるから様々な敵がラスボスを慕いプレイヤーを襲ってくるのも分かりますし、
    プレイヤーもその強さや信念は認めながらも、相容れない想いをぶつけることが出来る存在でもあると思ってます。

    裏ボスというのはそれの元凶とかではなく、どちらかと言えばロストテクノロジーや偶然の産物、求め果てた結果の強さであり、
    これは信念というよりも力で示せ!みたいなイメージが強いですね。
    なので普通に挑むのではあっさりとやられてしまっても理解できますし、自身が求めるもの以外は興味を持たないゆえに表舞台に出てこなくてもおかしくなく、ストーリー上で「こいつがラスボスでいいんじゃない?」という疑問も私の頭の中では解消されています。

    私がいれるとすれば裏ボスは勝利特典(特別武器・グラ変更装備・特別イベント解放など)があって、負けても負けても欲しいという気持ちに駆られるような作りにしたいですね。(未完成なので…)
    ただ、今はネットが気軽に攻略を見られるので、そういう隠し要素があってもネタバレされる可能性が高いのは残念ですね~。
     
    #7
    温州みかん, 神無月サスケ, アリヒコット他1人 がいいね!しています
  8. YouChalice

    YouChalice ユーザー

    こんばんは。
    裏ボスというとラスボス戦後に出現する例が多いですが、ラスボス戦前に出現するのも有りなんじゃないかなと思っています。
    シナリオに一切関わっては居ないけど、サブイベントをこなせば戦うことの出来るラスボスレベルの強敵と言った感じでしょうか。
    もちろん、倒すと品質の高い装備を落とす様なご褒美も有りです。
    そうすればドロップ品も腐りませんし、裏ボスがラスボスより強い必要もないので、ラスボスのメンツを潰してしまうことも無いんじゃないかなと思います。クリアの有無に左右されませんので、ラスボス倒してから挑んでも良いし、ラウボス倒す前に挑んでも良いし、そもそも裏ボスを倒す必要も無いので倒さなくても良いですしね。
    コンシューマーゲームで言うと、ライブアライブのキングマンモーとか、女神転生シリーズの魔人系の悪魔の様なイメージです。
     
    #8
    神無月サスケ がいいね!しました
  9. ヨンゲキ

    ヨンゲキ ユーザー

    エスタークやダークドレアム程度の強さならともかく「やり込み前提の強化裏ボス」や
    「ひたすら過去作のボスラッシュ」見たいなのは倒さないままスルーしてしまいます;_;

    自分の作品の裏ボスですが家庭用ツクールなので容量が余ったら作ってました

    ちなみに市販のゲームでもクリアしたら終わりで、裏ボスまで倒す人はあまりいないみたいです
    ヘビーユーザーの声を無視して良いということではありませんが
     
    #9
    神無月サスケ がいいね!しました
  10. 神無月サスケ

    神無月サスケ ユーザー

    僕は、中編以上のRPGを作る時は、必ずサブイベント(隠し要素系)を
    ふんだんに入れるようにしています。
    「Another Moon Whistle」というゲームを作ったときは、
    玄武、青龍、白虎、朱雀という四天王を隠し要素として入れ、
    全て倒すと、麒麟との戦いになるのですが、これがとにかくラスボスより強いです。
    もっとも、ラスボス自体がマザー系の特殊な戦い方になるのですが。

    そして、ひとつこだわったのが、麒麟を倒すと、アナザーエンディングが観られるところです。
    結構これが評判だったので、サブイベント中心に話を進めた人も多かったみたいです。

    他の短編などでは入れていません。短編は短編としてさっとやってさっと終わらせてほしいからです。

    あと、アリヒコットさんの弟さん、ドラクエ11の真ボス倒していないのですか!?
    僕は、最初のクリアは通過点としか思っていませんでした。
    なにしろ、その時点では最後の鍵も見つかっておらず、どう見てもラストとは思えなかったからです。
    実質的に、真ボスこそがドラクエ11の普通のラスボス、という認識があります。
    そういう意味で弟さんは結構もったいないことをしていると思います。
     
    #10
    ミルリトン, junシトラス がいいね!しています
  11. 温州みかん

    温州みかん ユーザー

    隠しボスは中編の長さ以上のRPGでは、ある意味「お約束」になっていると思います。
    遊びごごろが大事です。
    しかし、ストーリーやシステムに無関係ではいけないと考えています。

    宣伝も兼ねて、私の例を紹介します。
    現在フォーラムにてテストプレーをお願いしているゲームです。
    世界を自由に探索するRPGで「地図」が重要なアイテムです。
    でも、自由度を大事にしているので、売ったり、燃やしたりもできます。
    すると、救済措置として「地図の天使」がプレーヤーに地図を差し出すイベントのフラグが立つのですが、プレーヤーはこれを断ることもできますし、「地図の天使」に戦いを挑むこともできます。
    天使の現れる場所は通常プレーでは素通りするようなところで、「売ってしまったフラグ」から、村人の情報をかき集めようやくたどり着けるような場所です。
    まず、手放さないでしょうし、やっとの思いでたどり着いた場所で地図をゲットできるのに、それを断り戦いを挑む行為は、まさに制作者への挑戦です。
    燃やすなんて言語道断!
    よって、鉄拳制裁をします。(もちろん、ラスボスより強い)
    ※ゲームオーバーにはなりません。
     
    #11
    アッシマー, ミルリトン, 神無月サスケ他2人がいいね!しています
  12. jun

    jun ユーザー

    自分がプレイヤーの場合、単なるやり込み要素だけの裏ボスは倒さないです。
    シナリオが増える系だったらやると思います。

    リメイク版のDQ4はラスボス後の裏ボスは夢中になってプレイしました。
    DQ11もです。
    DQ11に関してはそもそも真ボスありきなサブタイトルな気もします。

    ただ、自分は面倒くさがりなので、面倒だなと感じてしまったら(倒さなくてもいいボスは)倒さないと思います。


    自分がツクールで制作するゲームの場合、ED後のおまけストーリーみたいなのは作りたいですが、裏ボスを作ってもあまり強くはしない気がします。
     
    #12
    ミルリトン, 神無月サスケ温州みかん がいいね!しています
  13. カワセミ

    カワセミ ユーザー

    やったことはありませんが、「面白そうだな」とは思います。
    やりこみ要素にもなりますし、シナリオ重視の作品であれば世界観を深める要素にもなるので。
    でもストーリーにガッツリ関係する、というより半ば裏設定のような感じで出てくるのが好きですね。
    「主人公の物語に入り込むには強すぎた」とか「メインシナリオに組み込むには設定がエグすぎた」とかそういう感じで……。
    個人的には、デザインも「やべーやつ感」が出ているとなお盛り上がるので好きです。
     
    #13
    神無月サスケ, リンクス, ミルリトン他2人がいいね!しています
  14. Renfred Stauchenberg

    Renfred Stauchenberg ユーザー

    「やったことがある」限定なので泣く泣く票は
    「どれもやってません」に。

    現状、一般公開している作品がOMQ123しかなく、
    バランスとダンジョンのシステム的に隠しボスに向いていなかったので
    搭載していないんですね。
    予定はあったんですよ、深度100の「千年洞窟」なる裏ダンジョンとセットで。

    基本的に裏ボスはいずれも本編最終ボスより強いのが当然と思っています。
    世界樹の迷宮の6層ボスに毒され過ぎとも言えますが。

    そこで、他にきちんとした代表作があったらと仮定してみましょう。

    ・ラスボスと別人なのか、ラスボスのパワーアップ版なのか
    →これはきっちりと別人にします。
     オリキャラ紹介スレにしれっと顕現せしめていますが、
     基本的に自作品の裏ボスは「神」に担当して頂く所存。
     VXAceで作っていたゲームでは神ではなかったようなんですがね。

    ・本編への関連や影響の有無
    →基本的には無しとしています。
     運命はそう簡単には覆せないのです。
     後味の悪いバッドなエンディングを迎えて、
     じゃあ裏ボスを倒してみようとして、
     果てしない苦労の末に突破したとして、
     やはり後味の悪いバッドなエンディングを迎えるのです。
     グッドなエンディングを迎えたら、後に物語は続きませんから。

     極稀に、エンディングを書き換えるケースも作る予定はあるそうで、
     それには裏ボスの撃破も条件となるようなのですが、
     それとは別に「ノーヒントじゃまず判らない」条件を課すつもりだとか。
     むしろしっかり丁寧にミスリードを仕組みますね。


    そして裏ボスの強さについてですが…
    世界樹の迷宮の6層ボスに毒されている、と前述した通り
    基本的にそのゲームにおいて最大最強の敵は裏ボスです。

    全体的にデフレしたバランスを好む(MVのデフォルト範囲に対して)ので
    味方のHPは最大レベルで高くて400とかになるわけですが、
    恐らく相手から喰らいうるダメージは平気で500前後、
    大技が飛んで来れば4桁入る事もザラでしょうね。
    何度も全滅して、パターンを記録して、対策を練って、幾度も襲い来る
    致死ダメージを致死たらぬものに軽減しながら、じっくり戦うものです。

    作中最大の困難を乗り越えた先に何もないのが問題だとは思うのですが
    近頃、どうにもネタが出てこず…
     
    #14
    神無月サスケ温州みかん がいいね!しています
  15. アッシマー

    アッシマー ユーザー

    私はトライエース教だったりするんですが(so系)裏ボスはシリーズ通してガブリエ、イセリアという作品に全く関係ないボスがいるので、本編に影響がないに一票入れます。
    それと確かso2だけだったと思いますが、ボス前でセーブして引き返すと、街でイベントを見る事ができて、その後ラスボスに挑むと真ボスとしてアホみたいに強くなったボスと戦えます。
    それこそ裏ダン攻略後出ないと厳しいほどに。
    クリアするとエンディングが一部変わったりと特典もありましたね。
     
    #15
    温州みかん神無月サスケ がいいね!しています
  16. 沫那環

    沫那環 ユーザー

    どれもやってない、に1票。
    裏ボスとして出そうと思えば出せるキャラはいるけど、メイン作品の番外編のボスキャラで、メインと番外編では時代が違う上に、番外編は番外編でしっかりケリが着いてしまうので、別に出さなくていいや~って思っちゃうくちです。
     
    #16
    温州みかん神無月サスケ がいいね!しています

このページを共有