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無属性とはなんぞや?

アリヒコット2019-09-17に開始した「雑談」の中の討論

  1. アリヒコット

    アリヒコット ユーザー

    スミマセン、また属性各論スレが出ちゃいました…。

    https://forum.tkool.jp/index.php?threads/毒攻撃は独立した属性になれるか.3502/#post-19116
    ↑で開拓者さんが仰る通り、無属性とはなんぞや?と一度考え出したらぐるぐるしてきます。
    皆様、どうお思いですか?

    私の意見としては…

    先ず版権の例を言うと、FFシリーズでは「フレア」「メテオ」「アルテマ」、それに3,4,9では「バイオ」が無属性です。(元スレで述べた通り5~8のバイオは毒属性)
    異色なのは王国心記憶鎖。無属性は攻略本に於いて「あくまで属性の名前で、属性を持っていないという意味ではない」と説明され、敵毎の耐性・弱点の別もあり、基本技以外の剣技(基本技は物理属性)や「エアロ」「ホーリー」「ダークオーラ」などが含まれていました。

    ツクールのデフォルトにあっては、2000以来無属性が「バースト」「ニュークリア」になるのが慣例になってますよね。
    VXAce以降各属性の戦闘アニメーションに召喚魔法っぽいのが追加されましたが、無属性でそれに当たるのはメテオっぽいもの。

    で、拙作ですが、純エネルギー射撃の「スペルダート」、「スターダストブルー」、偶にしか出ないけど「オーラバースト」、それに人によっては時属性にするかもしれない時空乱流衝撃波「クロノブレイク13」(13は13時=ありえない時間)などを無属性攻撃として用意しております。
     
    #1
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  2. べるなに

    べるなに ユーザー

    拳で考えてみましょう

    炎を纏って殴る→燃えるから炎
    水浸しで殴る→濡れるから水
    凍った手で殴る→冷たいから氷
    泥だらけで殴る→汚れるから泥とかになる
    殴る風圧を当てる→風圧だし風

    普通に殴る→無

    なんだと思います
     
    #2
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  3. 猫二郎

    猫二郎 ユーザー

    ピクシブから引用しますが、無属性は
    ・弱点を突く事も出来ない代わりに、軽減もされない属性
    →大半のRPGはこのタイプが多い。

    ・無=消滅させるという消滅能力にするという意味での属性

    →消滅パターンが多数存在しており、大半は防ぎずらい様になっている。

    ・いわゆる全属性として扱われる意味での属性

    →あんまり扱われる例は少ないけど、無と全は漢字の意味が違っても殆ど見方が同じで紙一重の関係でもある。
    全部の属性を持った無属性キャラは知っている限りでは、RAVEに登場するあの人物しか知らない。

    ・何らかの無効化能力としての属性

    →RPGでは戦闘能力として活躍する事はないけど、ラノベや漫画、アニメでは大活躍している。

    ・何の属性を持たない物理攻撃としての属性

    →ただ、物理属性という属性が多くなったのであまり利用されなくなった・・・。

    などとして、創作世界で沢山利用されている。

    確かに何らかのを無効化する魔法とか、消滅魔法とかは属性がよく分からんのが多いけど、無属性として何らかを無効化する、又は無に還すという意味で使えば何となく納得できるような気がする。
     
    最後に編集: 2019-09-17
    #3
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  4. Renfred Stauchenberg

    Renfred Stauchenberg ユーザー

    無属性とは属性がないのです。
    ムとはム。(MOTHER2より)

    それは斬、打、突、地、水、火、風、氷、雷、聖、邪、核のいずれにも属しません。
    MVで言うならスキルの属性設定「なし」が無属性なんじゃないでしょうか。
     
    #4
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  5. ufo_1122

    ufo_1122 ユーザー

    「無属性魔法」というと、だいたい「とても強い」か「弱い」の2択のような気がしますね。
    複数の属性を極めた結果や純粋な魔力をぶつける魔法として先に出た「フレア」「メテオ」のように最強格の魔法のこともあれば、
    「マジックボム」「マジカルアロー」など、初歩の魔法や基本技として登場する場合も。

    あとは属性の判別しづらい、規定しづらい攻撃やスキルに対して「その他」的な位置づけとして無属性が使われることもありますね。
    (自分の例で言えば、衝撃波とか、精神攻撃系、絞め技・関節技あたりは無属性にすることが多いです)

    「終盤属性耐性持ちが多すぎて無属性魔法じゃないとやってられない」または「弱点を突く恩恵が大きく無属性魔法は役に立たない」というバランス・システム的な面でも強いか弱いかの2極化しがちだったり。
     
    最後に編集: 2019-09-17
    #5
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  6. じおけー

    じおけー ユーザー

    ゲームにおいて属性の概念がなければ、「たとえ風だろうと火だろうと無属性である」と言うことも出来るかもしれません(そうした場合、無属性という概念すら無いのかもしれませんが)
    「何かを属性として認める」という行為がまずあって、そこに属さないもの全部が無属性になり得るのです(?)

    属性相性の影響を受けないものとしての無属性、攻撃手段としては弱点を衝いてダメージを伸ばせないのがつらいことがよくありますね……
     
    #6
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  7. seea

    seea ユーザー

    こんばんは。
    数多くの設定を見てきて、いろいろと考えてはおりましたが、最終的に
    無属性は、対消滅をともなう現象という仮定に落ち着いています。

    属性を形作るもの(属性の素)という概念があって(大味な表現で例えると「マナ」あるいは「魔素」と呼ばれます)、
    それよりも遙かに極小の世界で起こる現象のため、それらの属性の素では説明が付かないもの、
    そして他の理論を用いても説明が付かない現象を、無属性の現象と考えるようになりました。

    そのワールドを創造した者も観測できていないので、仮の設定です。

    無属性のスキルは用意していません。
    確率的に起こりうるかどうか際どいためです。
    キャラが観ている夢の中のお話という設定だったり、コンピュータによって創造された世界という設定の場合は
    無属性も設定として作ってしまえばいいので出せそうです。

    ニュークリアって無属性だったんですね。知らなかったです。
    デフォルトのスキルは全部残してあるんですが
    半ば無意識のうちに属性を割り振ってしまっていたようです。
    バーストは高エネルギー、ニュークリアは放射線を割り当てていました。
     
    #7
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  8. アリヒコット

    アリヒコット ユーザー

    その辺り、かのSTARDUST BLUEでは「事実上の対最終ボス専用」で落ち着いていて、ウチもそれに倣っています。

    即ち、無属性は素の威力では最強だが、属性弱点のある敵にはそこを突いた方がダメージが大きい。
    最終ボス以外の殆どの敵は何らかの弱点があり、最終ボスだけが弱点も耐性も無い。
     
    #8
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  9. 温州みかん

    温州みかん ユーザー

    無属性は定番の火や冷気に比べると、わかりにくいですし、説明しにくいですね。
    魔法にはその力の源となる魔力があって、それが、何かしらのエレメント(触媒)を媒体として発せられている、と仮定すると、
    火のエレメントを媒介したのがファイア: 火属性攻撃
    水や冷気を媒介したの:水、冷気属性攻撃 
    生命のエレメントは回復魔法、邪悪のエレメントはステート異常を付加する魔法‥‥‥と説明できます。
    これを踏まえて、
    そういうエレメントを媒介しない、魔力そのものが与える力、が無属性になる、
    あるいは、光の三原色が重なるように、複数のエレメントが重なって、互いの特徴を打ち消して、無属性となった、とか、
    すべてのエレメント、元素の極地‥‥原子核の力は属性を持たないとか、ティルトウェイト な考察もできます。

    エフェクトでは、衝撃波や爆発、光弾、隕石がMVでは充てられていますので、そういう属性が判別しにくいものを「特に設定していないその他の属性という意味の『無属性』」という大きなカテゴリに分類することもできます。

    過去作では、弱点を突かなければ撃破が難しい敵を多くしましたので、無(貫通)属性枠は救済 攻撃スキルでした。
    「とりあえず、コレ撃っとけば確定でダメージが入りますよ」という位置づけのスキル属性です。
    メタ的に言えば、設定上の「属性なし」ですが――それを言っちゃおしまいですね。
    ラスボスは ほぼガチ耐性なので、「属性なし」がラスボスに有効な攻撃手段になるという傾向があります。
    こういった、システム開発の仕様が関係しているのかもしれません。
     
    #9
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  10. 夢幻台

    夢幻台 ユーザー

     温州みかんさんの「システム開発の仕様が関係している」に近い考えがあります。
     ゲーム的には「強弱の相関関係があるなかで、その関係の枠組みの外に位置する属性」と考えています。

     ドラクエに関しては属性が出てきたのはⅢからで、ⅠとⅡは(恐らく)全て無属性扱いだったと思います。
     ギラ、バギ、ベギラマ、イオナズン。どれも「効く敵には効くけど効かない敵には効かない」でほぼ統一されていたかなと。
     ウィザードリィも一応属性の概念(ハリトが炎でダルトが氷)はあったもののほとんど意識する必要が無く、自分的には
     ラハリトは全く使いませんでした。同レベルのダルトの方がダメージの期待値が高く、属性によっての使い分けの意識が
     全く無かったので。(ラハリトが3~36ダメージ、ダルトは6~36ダメージで、ダメージだけ見ればダルトの方が上のため)。

     昨今のゲームでは属性が重要視され属性ありきになりつつありますが、その中にいてその枠組みの外に位置する無属性は、
     何となく他の魔法より上位の存在になっている、自分のゲームでもしている気がします。ペルソナシリーズでは「万能属性」
     という呼び名もあるくらいです。余談ですが、こういった無属性上級魔法には核が絡むものが多い気がします。
     FFのフレア、ペルソナのメギド(核熱系と呼ばれていたこともある)、ウィザードリィのティルトウェイト、ドラクエの
     メガンテ・マダンテもその部類に入るでしょうか。そしてツクールの無属性もバーストやニュークリア…。
     やはり「核」はとても恐ろしいもの、逃れる術の無いもの、という共通認識があるのかもしれません。
     
    #10
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  11. 開拓者

    開拓者 ユーザー

    今日はあまり深くなれない感じですが
    普通に殴る→物理 になると
    殴らずに殴る→? も生まれるんですよね。

    念属性か、念すら超える属性か、物の抜けた「理」とは何か。

    ちなみにポルターガイストでダメージを与える時
    念そのものがダメージを与えるのでしょうか
    念で動いた物が物理的なダメージを与えるのでしょうか。

    念動力を「起こした物で色々なダメージを与える力」と考えたら
    それだけで1クラス作れるほど万能キャラになるかもしれませんね。
    念動力も無属性になりがちなので考える機会がありそうですね。
     
    最後に編集: 2019-09-18
    #11
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  12. べるなに

    べるなに ユーザー

    念力の場合
    念力そのものをぶつけるか、念力で動かしたものを相手にぶつけるか、ですよな。
     
    #12
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  13. 白黒洋菓子店

    白黒洋菓子店 ユーザー

    執筆者:神凪洸

    一般的(?)な無属性については皆さんが色々出してるので
    僕は実際に採用した(製作中ですが)一風変わった(?)無属性についてちょこっと言ってみます。

    ある作品に出てくる敵は基本的に全て霊体です。
    その敵に掠り傷一つでもつけられない限り、一般人は視認することが出来ないという設定です。
    そんな訳で、この敵を倒すには全員が霊能力者である必要があります。
    故に無属性=霊属性という意味で出しました。表記は霊属性ですが。
    とくにこれと言った別の力があるわけではない、万能的でノーマルな属性って感じです。
    また、よくある火や水属性といったものはなく太陽と月といった属性があるだけなので
    先に述べたように万能です。装備によってその霊力を使いやすく変化させる感じですね。

    また、ある作品ではよくある火、水、風、地属性を採用しましたが
    風は無属性扱いとなってます。
    この作品では、各属性には属性状態異常が存在するのですが風属性にはそれがなく(いい感じのを思いつかなかった)
    多段攻撃が得意ということと、風特化の敵以外にあまり耐性を持つ者がいないという事で
    いわゆる無属性扱いとしてます。こちらも表記は無ではないですが。

    このキャラは無属性である!無属性スキルである!って感じの無属性はこれまで採用したことないですね。
    単純に火の力や水の力がそれに付加されていないって程度の扱いです。
    なので属性付与をすれば、属性付与されていない攻撃が全てその属性に変化するっていう
    臨機応変に対応出来る基盤属性みたいな感じですかね。
     
    #13
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  14. 神無月サスケ

    神無月サスケ ユーザー

    無属性の中で有名なのは、ポケモンのタイプ「ノーマル」でしょうね。
    大抵の敵にそつなくダメージを与えるものの、ゴーストには効果なし、「かくとう」からの攻撃に弱い、
    などなど……という関係でした。

    ではポケモンではどんな技がノーマルかというと、「かみつく」「づつき」など、ほぼ物理系で
    統一している気がします。
    やはり、通常攻撃、ノーマル、無属性、いろいろ言い方がありますが、「特に特徴がない、
    普通の攻撃」というところに落ち着きそうです。

    僕自身のゲームでも「無属性」という名の属性があります。(データベースで内部的にある)
    通常攻撃でどの属性にもあたらない場合、素手の時も含めて、この属性をつけています。

    これにより、「特定の技しか効かない敵」を作っています。
    素手に「無属性」を付けているのが、これが最大の理由で、
    素手に本当に何の属性もつけなかったら、「素手での攻撃も効く」ということに
    なってしまうからです。

    というわけで「無属性という属性がある」「何もつけないのが無属性」ふたつの考えの内、
    僕が選んだのが前者、ということです。
     
    #14
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  15. アリヒコット

    アリヒコット ユーザー

    あ、やっぱりその手、定石なんですね。ウチも「汎」という名前の属性になってます。「なし」は回復のみ。
     
    #15
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