自由きままに雑談

>ゲーム制作者の中で、あえてツクールユーザーだけをまとめて除外する意味があるとすると
>内輪の仲間意識という場合もあると思いますが、侮辱的な意味が込められている場合もあるかもしれないですね。
 技術的な問題で侮辱されているのなら、他のゲーム制作ツールと比べて扱うために必要なレベルが低いとされている以上
 ある程度仕方ない事と思います。
 ただそうでない部分、例えばツクールユーザーのモラル、作品の完成度の酷さからくる侮辱となれば話は変わってきます。
 ※この場合の完成度は面白い、つまらない以前の問題。致命的なバグが大量に残ったままとか、ひたすらストレスの溜まる作りとか、
  いわゆる「作品の身だしなみ」とも言うべき部分と捉えています。このあたりはいわゆる「ツクール臭」とも関わってきそうですが。
 
最後に編集:

亀井ろろろ

ユーザー
いい悪いは置いとくとしても、
簡単につくれればバグが残ったままアップしやすかったりするし、
プラグインとか作れない人はツクール臭残りやすいし、
変えたくても技術が無けりゃストレスが残る作りのままにするしかなくなるというのがあると思います。
(あれ?ちょっと耳が痛いぞ)
 
最後に編集:

WTR

ユーザー
ちなみに…
ちょっと前の言葉選びについての話題で言及しましたが
2レス連続で出た【敷居が低い】というワード、いずれも本来の意味からすると誤用であると認識しています。

敷居が高いの反対という意味と思いますが
その敷居が高いというのは、単に難しいのではなく、後ろめたさにより近寄り難い状態を指すのだそうです。

そんな場面を言葉で表現する機会ってあまりないので使われ方が変遷している途上にあり
もはや正解・不正解というより伝統的な使い方・現代的な使い方、という感じかもしれませんが。
辞書によっても解釈は違うそうです。
 
>【敷居が低い】というワード、いずれも本来の意味からすると誤用であると認識しています。
 大変失礼いたしました。不愉快に感じたのであれば申し訳ありません。恥を晒すのも良くないので訂正させていただきました。
 
 こういう「学も徳も低いくせに言葉だけは一丁前」な自分(夢幻台)のようなツクラーが、
 ツクラー全体の評価を下げている…のは自覚はしてはいるのですが自分でもどうしようもなく、すみませんでした。
 (どうも自分は人をイラつかせるスキルがやたら高いようで…。ある種「言葉の身だしなみ」がなっていないのかもしれません)
 以前「格ツクの癌」と蔑まされ頭に来たこともありましたが、今ならそう言いたくなる方々の言い分も分かる気がします。
 
最後に編集:

亀井ろろろ

ユーザー
僕はちょっと前の言葉の話題のレスを見て気づきましたよ!ほんと!ホントダヨ!?
でも「ハードル(単なる難易度)とは違う」というのはわかったけど
結局ちゃんとした意味は知らなかったので夢幻台様はこんな意味で使ってるんだろうなと思ってそれに合わせて書きました!!!!!!!!!!
(責任転嫁)

えーなにが言いたいかというと、
大変失礼しました。というのが言いたいです。
 

亀井ろろろ

ユーザー
やば…。同じことの対応でも性格とか人柄が出てる。一方はすぐ謝ってツクラー全体の事を心配するのに、一方は言い訳が先とか。

追記:「敷居が低くて」が無くても通じるようなので修正しました。
 

WTR

ユーザー
大変失礼いたしました。不愉快に感じたのであれば申し訳ありません。
えーなにが言いたいかというと、
大変失礼しました。というのが言いたいです。
あ、いえ不愉快とかそういう話じゃないのでお気になさらず。
むしろ言葉尻を上げ足取られるほうが不愉快ですよね。すみません。

これに関しては↾に書いた通り
正解・不正解で語るレベルではなくなった言葉だとも思うので
誤解を避けるため極力言い換えを用いるように心がけています。ただいまいちピンとくる言い換えが出来ないことが多いんですよね…
 
>あ、いえ不愉快とかそういう話じゃないのでお気になさらず。
>言葉尻を上げ足取られるほうが不愉快ですよね。
 正直、WTRさんはそう仰ってくださっても、他の方はそうは思わないかもなあ…というのはあります。
 同じことをしていても「揚げ足上げ足を取りたくなる」タイプの人間は確かにいて、例えば自分(夢幻台)なんかがそうなんだろうなと。
(謝っていながらまたも漢字↑のミス…。自分の腹立たれるところはそういうとこだぞ!とまたも思い知らされます…)
 具体的には「間抜け」です。自虐ではなく「間が悪い」人間。ある意味「心遣いの身だしなみ」がなっていない「心が不潔」な
 人間が当てはまります。ネットでは会話の「間」を気にする必要は実生活と比べて薄いので助かっている面もありますが、それでも間抜け。

 自分自身に言い聞かせている合言葉「みんなは良くてもお前はダメだ」。散々言い聞かせてこれなので
 実社会での自分の「間の悪さ」が解ろうものです。
 
最後に編集:

温州みかん

ユーザー
「ツクラーにもつイメージってどんなだろう?」というのはちょっと気になりました。
個人的な印象

侮蔑する意味の「ツクラー」は「誰でもRPGが作れる」※という うたい文句に騙されて、大して努力も勉強もせず、完成させられないままダラダラと続け、中二病をこじらせてダメになった人。
エターナルの海や草原の万年遭難者を揶揄(やゆ)するニュアンス:kaophew:
夏のキャンプ場に例えると、テント一式を持ってきたのに、杭を打つハンマーを忘れて、そこら辺の石を使って打ち込もうとしたら手をケガしてしまった・・・どうしよう・・・。という感じ。

自身を「ツクラー」という人のイメージは、プログラムにはあまり強くないけれど、RPGツクールというツールに限って詳しく、ゲームをいくつか完成させている人。本気でツクールを楽しんでいる人。
例えるなら、夏のファミリーキャンプ場で、やたら手際よくテントを設営したり、火をおこしたりするアウトドア ガチ勢。
意外と陽キャでパーリーピーポーなノリ。

「ツクラー」という枠だけではなく「クリエーター」という人のイメージは、ツクールシリーズのほか、ある程度他のツールも使えたり、豊富なプログラミングの知識を備えていたり、グラか音楽、またはその両方、あるいはオールマイティーに自作できる人。
いわゆるセミプロ勢。
創作活動に対して、まじめな人が多い。
キャンプに例えると「冬山登山するためにキャンプ用具は揃えています。はい、もちろん、キャンプできます」的なノリ。

しかし、自称ボカロPの自分はここに分類されるのか? と問われると そうだ とは言えません。
なぜなら、新しい、オリジナルな何かではなく、既存の○○っぽい何かを組み合わせることのほうが多いので、クリエイティブな制作をしている自覚がほぼないからです。

※正確には「RPGを作るのに必要な機能は、ひと通りそろっています。 」
 
>温州みかんさん
 コメント、そして分かりやすい例えをありがとうございます。

>侮蔑する意味の「ツクラー」は「誰でもRPGが作れる」※という うたい文句に騙されて
>大して努力も勉強もせず、完成させられないままダラダラと続け、中二病をこじらせてダメになった人。
>エターナルの海や草原の万年遭難者を揶揄(やゆ)するニュアンス
>夏のキャンプ場に例えると、テント一式を持ってきたのに、杭を打つハンマーを忘れて、
>そこら辺の石を使って打ち込もうとしたら手をケガしてしまった・・・どうしよう・・・。という感じ。
 エターナラーが侮辱されるのはある意味可哀想な気もしますね。誰しもなりたくてなっているわけではないので。
 でもそれが現実なのかな…とも思えます。

 自分の思う侮辱の意味の(というか「侮辱されるべきツクラー」)を夏のキャンプ場に例えるなら…。
「ここはバーベキュー禁止!」と誰が見ても分かる注意書きがあるのに「迷惑かけてないんだからいいじゃん」と意に介さず
バーベキューをする人。そして川が増水し中州に閉じ込められ救助隊のお世話に…。いわゆる「不徳」な人たち。
この一部の「迷惑系ツクラー」のおかげで他のツクラー(エターナラー含む)にまで悪い印象が付き、
「ツクラーなんてロクなもんじゃないぞ」という侮辱のもらい事故…という感じです。
 
最後に編集:

亀井ろろろ

ユーザー
偏見って誰が悪いんだろう?とふと考えた。
「よくないツクラー」がいたとして
「よくない」という点について断罪されるのはわかるんですが、
ツクラー代表の看板まで背負わされるべきなのかなあ?とふと疑問に思いました。
現実問題そう見られちゃうからそうなっちゃうんですが、
「その人が悪い=ツクラー全体が悪い」という考え自体は事実ではなく周りが勝手に思ってる偏見なんだよなあ、というところだけ少し引っかかります。
もう一回言いますが現実問題そう見られちゃうからそうなっちゃうこと自体はわかってるんですけど。

それと偏見の厄介なところは悪意じゃなくて思い込みなところと、何かを見るためにその色眼鏡を通さざるおえない場合があるところなんですよね。
 
最後に編集:
そいえば、ツクーラーと呼ばれていた頃に「ウディタ」はどうしたんだろ? と思って検索してみたら
さすがに一文字違いの「ウディター」は一般化しなかったか……。
ウディタリアンという呼称を見かけたことがあります。ベジタリアンみたいな。

ツクラーに関しては「RPGツクールを使って創作活動をしています」が「ツクラーです」に省略できて便利(笑)
でも心はスタック作家です。
 
>偏見って誰が悪いんだろう?とふと考えた。
>「よくないツクラー」がいたとして
>「よくない」という点について断罪されるのはわかるんですが、
>ツクラー代表の看板まで背負わされるべきなのかなあ?とふと疑問に思いました。
「罪を憎んで人を憎まず」という言葉が示す通り、本来、断罪されるべきは「人」ではなく「事」だと考えます。
その考えで行けば「誰が悪いか?」と聞かれれば「誰も悪くない」と返すかなと思います。だけど…。
リンクスさんの話題でオンラインゲームにおける「地雷」の話が出たのでそれに便乗する形で書かせていただきます。
「地雷」を踏んだ時、地雷認定されたプレイヤーに対する嫌悪感は想像以上に高いです。真剣勝負の最中に踏んだら最悪。
ただ「地雷」に関しては「悪意があって意図的にやっている人」の他に「悪気が無いんだけど地雷になってしまう人」もいます。
必要な立ち回りが分かっていない、聞けばいいんだけど上手く聞けない、聞き方の問題もあって上手く理解できていない。
これは実生活でも出会う、もしくは出会った事がある方も多いと思いますが「要領の悪い人」もっと言えば「間の悪い人」。
悪気が無いので露骨に避ければ実社会では逆に「いじめ」と思われるリスクすらあります。でも回避したいものは回避したい。
できれば事前に判断して回避したい。そこで(いけない事ではあるけれど)地雷になりやすい方の特徴を分析し、その傾向のある人を
「実際に地雷であるかどうかは別にして」判断し選別する、いわゆる「色眼鏡で見る」ということをしてしまいがちです。
そこに悪意はないですが、強烈に「嫌なものを回避したいという」ある種の防衛本能が働くと思います。いけない事なのに何で
そんな事するの?と聞かれれば、それをすることによるリターンの大きさ、それを怠ったことによるリスクの高さがあるからと考えます。

そしてツクールに話を移すと、
WTRさんが「unity とか ue4 で開発してます!という人と並べられると気おくれするところはある」と、
猫二郎さんが「Unityなどの制作ツールと比較すると気後れする事がある」と仰っている通り、
「他のゲーム制作ツールと比べて扱うために必要なレベルが低い」と見られていると思います(実際にそうかどうかは別として)。
これはツクールのコンセプトを考えればむしろ喜ばしいことなのですが、同時に残念ながらツクラーの質の低下を招くリスクもあります。
制作技術と、人間としての質は必ずしも連動しているわけではありませんが、全く無関係でも無いと考えています。
ツクールは「誰でも」と銘打っている以上、前述の「要領の悪い人」「間の悪い人」が使う率が高くなるのは避けられず
残念な話ですが地雷率は高いと言わざるを得ません(それでも1%あるか無いかと思いますが、1%というのは実は結構高い値です)。

まとめると「地雷は強烈に回避したい」→「ツクールに地雷率が多い土壌がある」→「ツクラーに対して色眼鏡で見られる」という流れです。
ネット上は社会の縮図と考えていますし、事実このフォーラムもゲストさんを含めれば常時100人弱のオンラインユーザーがいます。
ちょっと大げさかもしれませんが、縮図とはいえ「社会」に出るなら、看板を背負う覚悟と最低限の身だしなみ(つまりネチケット)は
必要と思うのです。

>ツクラーに関しては「RPGツクールを使って創作活動をしています」が「ツクラーです」に省略できて便利(笑)
 特にTwitterには文字数制限もあるので「短くまとめる」のに向いている言葉でもあります。
 
最後に編集:
別にエタること自体が悪だとか、迷惑をかけるとかそういうことではないと思うんですが
「例の事件」が相当傷跡を残しているようですね。トラウマというか。

だって「野球ができない」「楽器が演奏できない」人は相当数いるはずなのですがだからといって
野球選手や演奏者が悪く言われることはありませんよね?

「キャンプでハンマーを忘れてきて」にしたってそういうハプニングなどを
経験することによって成長する要素があるはずで、たとえばスキーやスノーボードなんて
転ぶのを前提としなければうまくなりませんし。

「うたい文句に騙されて」というのもネタにしていたゲームがあったし、そういえばボーカロイドも
「最近人気のミクちゃん可愛い! 欲しいな!」と思って買ったはいいものの
予想以上にガチの音楽ソフトであることにびっくりして「私は作曲ができません」といって
放り出すケースも見受けられたようですが。

そもそも「誰でもできる、つまり自分にもできる!」という勘違いは悪いことではなく
こういう「根拠のない自信」は強さの一つでもあるんですよね。
 
最後に編集:
>気後れするとは書いたものの、実を言うと好きでツクール使ってますけどね
 そのあたりはWTRさんの気持ちの柔軟さが出ていると思います。
 自分はそのあたり本当に間抜けで不器用なので、気後れしたらもう使えないんじゃないかと思います。
 故にツクールに気後れはしない(できない)。

>シトラスさん
 確かに仰る通りなのですが、正直「まわりを巻き込まないで欲しい」というのはあります。
>だって「野球ができない」「楽器が演奏できない」人は相当数いるはずなのですがだからといって
>野球選手や演奏者が悪く言われることはありませんよね?
 さすがに野球ができない野球選手は悪く言われると思いますし、楽器が演奏できない演奏者も然りだと思います。
(例外としてゴールデンボンバーのようなエアバンドでも支持を得ているケースもありますが、あれは人柄によるところも大きいと思います)
 温州みかんさんの仰る侮蔑の意味でのツクラーもそんな感じで「ゲームが作れないクリエイター」の意味なのかなと思います。
 にも関わらず本職を差し置いて「オレはゲームクリエイターなんだぜ~」とツクラーが触れ回っていたら、やっぱり嫌だな…と。
 それが積み重なれば「ツクラーってロクなもんじゃないな」と他のツクラーがもらい事故する気もします。
 ツクラーは実はゲームを作るだけが全てではないので、自称ゲームクリエイターでも本来、全然問題はないのですが
 生粋のゲームクリエイターを求めている人から見れば「自称ゲームクリエイター」を快く思わない人が一定数いるのも分かる気はします。
 まして「スタッフ集めるだけ集めて逃亡」はやはりいただけないなと。
 
最後に編集:

亀井ろろろ

ユーザー
偏見については、看板を背負う覚悟でやったほうがいいという事や
安全な確率をあげるために地雷を予想し避けざるおえない心情はわかっているんですが
結局原因は周りの偏見なのになあというのだけが腑に落ちなくて書きました。

次の話題に関しては
さすがにプロ野球選手ともなるとうまさが求められるのは当たり前な反面、
下手な人は草野球もやっちゃダメなのかというと
やっちゃダメじゃないと思う反面、足引っ張られて嫌だと思う人がいるのも事実かもという複雑さ。
一方で今プロの人も初心者のころそうやって失敗を許されて
野球を始めれたというのもあるかもしれないし、
ますます一言では言えないです。

エターナルに関しては当時を知らないので何とも言えませんが
エタったのと、人を巻き込んだ以上に
その時の対応もよくなかったのかな、という気もします。

…けど、この問題も有名ゲーム会社の優れた社長さんとかでも
何個も企画を(その人が原因で)ボツにしてきたから
ここまで来れたって言う人も多いと思うんですよね。

あと、集団製作するとき報連相は大事な反面、
「エタるかも」て言ってばかりだと
本当に士気が落ちるというのもありそうで難しい。
 
>結局原因は周りの偏見
 自分から話題を振っておいて、結構ヒートアップしてしまいましたが、結局のところは「自分への戒め」にもなる話題だったかなと。
「地雷」とか「(顔はともかく)チーズ牛丼顔から来るイメージの人」に、みんなメチャクチャ頭に来てたのが噴出したんだな…と。
偏見を持ったり、色眼鏡で見るのはいけない事で、それによるもらい事故が起こることも分かってはいるけど
それ以上に怒りが溜まっていたんだなと。

>初心者のころそうやって失敗を許されて野球を始めれた
>何個も企画を(その人が原因で)ボツにしてきたからここまで来れた
「大抵の場合は」そうで、まして誰でも手軽にゲームが作れるという触れこみのツクールに関してはむしろそうあるべきと思っていました。
自分自身も「こうしたらダメ」「こうしなきゃダメ」なんて考えず、失敗を怖がらずに遊び気分で気軽にやろうよ、と思っていましたし、
今もそう言いたいところではあります。実際このツクールフォーラムでも各スレッドで散々言ってきました。
でも…失敗にも色々あって、許されない失敗も、勘弁ならないレベルで頭に来る失敗もある。その線引きが出来ない人、
いわゆる「地雷」の人に「失敗してもいいよ」と果たして言えるか、言っていいのか…と疑問に思ってしまうようにもなりました。

例えば野球の例なら肝心の場面でのエラーやノーヒット、道具の手入れの不手際などはいいですが「バットで人を殴った」はダメですよね。
企画に関しても「その人のせいでボツになった」は仕方ないですが「その人のせいで未公開情報が事前に外に漏れた」はダメですよね。
これらは大体悪意があってやる…と思われがちですが、自分含め「間の悪い人」は悪意無くそれをやってしまう、出来てしまう側面があります。
実際殴るつもりが無くても他人を意識できず、人がいっぱいいる所で思わず素振りした結果フルスイングしたバットが他人の頭に当たったり、
職場内フォルダにデータを送ったつもりが自分の個人フォルダに送ってしまい、さらにそれを自分のアドレスブック上の全員に拡散したり…。
(たまに情報漏洩がニュースにもなりますよね?)そんなバカな、と思うかもしれませんがそれが「間の悪い人」なんです。

インターネット上で質問スレッドなどを見ても割と多く見られるのが「まずは自分で調べな」と冷たくあしらわれる場面。
世の中的には「解らないことは解る人に聞いちゃった方が早いよ」「解らないことは何でも聞いてね」の流れなのに
これは一体どうしたことだろう…と不思議に眺めていましたが、今なら解る気がします。「間の悪い人」は聞き方も下手で
「『何でも聞いてね』とは言ったけど、それを聞くかよ!ここで聞くかよ!私に聞くかよ!」と苛立たせてしまう。
多分ネット上で手厳しく突っぱねる人は、過去にこの手の間の悪い人に散々振り回されて来たんだろうなあ…と。

そしてこの「間の悪い人」は「本人にその自覚が無い」「自覚した所でどうにもできない」「小さい頃は周りも指摘できない」というのが
さらに事態を悪化させ、間の悪い人への憎悪を増大させる原因にもなります。
「悪口言われた」とかなら、そういう事言うもんじゃないよと「悪口を言った人」が指導されますが、
「〇〇君がいると上手くいかない」とか「〇〇君を入れると負けちゃう」とかだと、そういう事言うもんじゃないよと「指摘した人」が
指導されます。これは最初の「チーズ牛丼顔」の人がもらい事故している「不潔」に関してもそうで「〇〇君きたない!」とか
「〇〇君臭い!」とか言おうものなら、それはいじめだよ、そういう事言っちゃいけませんと怒られます。たとえ事実でも。
そういう感じで「本来は許せる範囲じゃないけど許さざるを得ない」行き場の無い怒りがネット上で炸裂しているのかもしれません。
そう考えると自分も含めた「間の悪い人」はある意味大罪だな…と思います。
本当に、本当に難しい問題だと思います。
 

亀井ろろろ

ユーザー
偏見だとしても元凶にすら指摘することができないといううっぷんが、偏見の熱を上げてると。

自分もたぶん間が悪いと思いますが、
どこまでが悪意があるとか、どこまでが許すべきか、とかがたぶん1と0じゃないから
余計難しいのかもしれませんね。
法律で言うと「故意や過失無しだからお咎めなしだよ」と判決が出ても
損害受けたほうは困る、みたいな。
 
「チー牛的な人に頭に来てた」というのはまた違うというか。
見た目や臭いに関しては、ダイレクトに指摘するのは思春期や精神科の患者に対しては
事実上のタブーと言われているので、難しいところはあります。

というか、これ以上この話をしても泥沼に入り込んでいく(すでになっている?)ので
もうちょっと楽しい話をしませんか?

たとえば、ツクール以外の趣味とか。
 
トップ